У Польщі сприймають війну росії проти України як власну, – Івона Рейхард

Текст підготовлений для “Цензор.нет”

Війна, яку розвʼязала росія проти України, показала важливість союзників. Тих, хто не тільки допоможе сам, але й буде підштовхувати до цього інших. Як це робить Польща, яка першою заявила, що передасть Україні танки “Леопарди” і цим підштовхнула Німеччину та США до рішучіших кроків. Вона ж першою передала Україні винищувачі МіГ-29.

Не менш важливим є те, що поляки стали для України фактично другим тилом. Саме через Польщу йде більша частина військової допомоги. Саме Польща прихистила значну частину українських втікачів від війни.

Центр спільних дій продовжує говорити із міжнародними експертами, дипломатами та дослідниками, які добре знають Україну і можуть ззовні подивитися на процеси, що у нас зараз відбуваються. Героїнею цього інтервʼю стала Івона Рейхард, заступниця головного редактора журналу “Нова Східна Європа”, який видається Коледжем Східної Європи ім. Яна Новака-Єзьоранського у Вроцлаві, польським неурядовим аналітичним центром.

Голова Центру спільних дій Олег Рибачук розпитав її про те, чому поляки сприймають війну в Україні як свою власну, чи втомилося польське суспільство від війни та які альянси допоможуть Польщі та Україні почуватися безпечно поруч із такими сусідами як росія та білорусь.

*********

– Мені цікаво, які ваші особисті враження від цієї більш ніж річної війни, що триває з моменту нападу росії на Україну? Як ви особисто ставитеся до цієї війни?

– Я була на Донбасі за місяць до початку повномасштабного вторгнення. Я поїхала туди як журналістка, коли розслідувала може розпочатися вторгнення чи ні. Тож ця війна, звісно, є професійною темою, якою я займаюся щодня, починаючи з 2014 року, але особливо з 2022 року.

Але це також і особиста тема для мене. Окрім того, що я журналістка, у мене також є багато друзів з України. Деякі з них – дуже близькі друзі. Вони були біженцями і мешкали в моїй власній квартирі у Кракові. Я була залучена до багатьох гуманітарних заходів тут, у Польщі, допомагаючи українцям, а також професійно працюю над тим, щоб поширювати інформацію про Україну та ситуацію в ній у Західному світі.

Сьогодні, через рік після початку війни ми, звичайно, трохи менше займаємося гуманітарним аспектом. Багато біженців або повернулися, або влаштувалися. Ми не перестали говорити і професійно аналізувати ситуацію в Україні. Зараз ми перебуваємо в очікуванні, сподіваючись, що ця війна справді закінчиться цього року. Тому що ми все більше і більше розуміємо, що чим довше ця війна триватиме, тим важче буде українцям та українській державі.

– За цей рік Україні вдалося не лише зупинити російське вторгнення, але й звільнити понад 50% спочатку окупованих територій. На вашу думку, в чому причина? Що допомогло Україні це зробити?

– На Заході була думка, що Україна не зможе стримати агресію. Я особисто не була здивована. Поляки були здивовані найменше, тому що наші знання про Україну набагато глибші.

Ми знаємо, що українці дуже самосвідомі як нація. Ви маєте силу і рішучість. І ви, українці, добре знаєте хто ви є. Я багато досліджувала українські революції, особливо Революцію на граніті, Помаранчеву революцію та останній Майдан. І з інтерв’ю з учасниками цих революцій я побачила, що українці мають чітке визначення того, хто вони.

І в Польщі ми це визнаємо. У грудні 2021 року нас була дискусія з приводу 30-ї річниці польсько-українських відносин. І ми говорили про як сусіди, хоча наші відносини також були часом складними і не завжди приємними. І ми тоді сказали, що розуміємо, що ваш дім не завжди ідеальний, але це ваш дім. Ви його будуєте. І ви маєте право будувати свій дім так, як ви хочете.

На жаль, росіяни не ставляться до України як до сусідів з власним будинком. Вони не поважають права українців, які мають власну землю чи, метафорично кажучи, дім. У Польщі – поважають. Тому для нас не було несподіванкою, що українці з такою рішучістю, мужністю і самоусвідомленням себе нацією, незалежною нацією, захищають свою країну.

– Одна із причин, чому ми змогли бути такими стійкими, є величезна західна допомога, де Польща відіграє провідну роль у багатьох аспектах. Іноді ви виступаєте в ролі криголама, а потім допомагаєте західному альянсу вийти на новий рівень підтримки України. Чому, на вашу думку, поляки сприймають цю війну як свою?

– Історичний досвід, звичайно. Ми сприймаємо росію як державу-агресора. Ми визнали росію державою-агресором вже у 2014 році після анексії Криму, під час війни на Донбасі. Польща вже тоді відстоювала територіальну цілісність України на міжнародних майданчиках.

Новітня історія показує, що ми стояли за спиною України з самого початку цієї агресії і відігравали активну роль. Ми також визнали, що загроза з боку росії Україні є загрозою для нашої власної безпеки.

Але, звичайно, це історичний досвід, починаючи з Другої світової війни чи навіть з ХІХ століття. Польща відчула на собі імперіалістичні амбіції росії. Ми також втратили свою територію через росію. Ми пережили тоталітарний режим комуністичних часів. У нас є досвід боротьби з Червоною армією під час Другої світової війни. Тому в Польщі, якщо ви навіть маєте освіту на рівні середньої школи, нікому не потрібно пояснювати, що росія є державою-агресором.

Тому нам дуже легко відчувати емпатію до жертв, до тих, хто зазнав неспровокованого нападу, і до тих, проти кого застосовуються такі форми агресії як зґвалтування, вбивство, руйнування інфраструктури та інші.

Саме тому Польща розуміє і боїться поширення агресії за межі України. Ми розуміємо, що якщо ця агресія не буде зупинена в Україні, росія піде далі. І це те, про що ми також голосно говоримо на міжнародному рівні.

– Війна триває вже понад рік. І ніхто не знає, коли вона може закінчитися. На Заході певні політики починають говорити про втому. Чи є в Польщі ті, хто вважає, що Україна повинна зупинити війну за будь-яку ціну? Чи є така втома в польському суспільстві?

– Абсолютно ні. Звісно, ми – демократичне суспільство і демократична країна, тому, звичайно, є різні голоси. І є голоси, які говорять, що “це не наша війна”. Але це настільки маргінально, що я навіть не знаю, чи це 1% суспільства. Ми вивчали звідки йдуть такі меседжі, хто їх спонсорує. Але це дуже-дуже маргінальна група.

Але в цілому суспільство не втомилося від війни. Суспільство розуміє, що війну має виграти Україна. Ми, звичайно, втомилися від економічної ситуації, адже Польща також зазнала негативного впливу на економіку. Особливо через ціни на енергоносії та дуже високу інфляцію.

Підтримка України, особливо у боротьбі з російським агресором, не зменшилася суттєво. Може вона зовсім трохи впала, але на самому початку була надзвичайно високою. Польща на сьогодні дуже сильно підтримує Україну у військовому плані, розуміючи, що вам потрібно виграти війну.

– Наша головна геополітична амбіція – розпочати переговори про вступ до ЄС цього року. Чи вірите ви у спроможність України? І чи готові будуть у Брюсселі почати переговори так рано?

– Це складне питання, тому що я не бюрократ ЄС. Але я думаю, що ви не дізнаєтесь, поки не спробуєте. Я б ніколи не стала чекати, коли настане сприятливий час, тому що якщо ми будемо чекати, коли такий час настане, то може минути 10 років. Україна не має цих 10 років, щоб чекати. Це як чекати на дитину. Жінка, яка працює, завжди думає, що буде кращий час. Але іноді треба просто ризикнути.

Україна довела Заходу, що вона може захистити себе, захистити свою територію. Україна також може довести Заходу, що вона сповнена рішучості приєднатися до Європейського Союзу, впроваджуючи реформи. І своїми діями переконати навіть тих, хто не обов’язково в цьому переконаний. Звичайно, я знаю про голоси, що Україна не відповідає вимогам і не відповідатиме. Забудьте про це.

Польща у 90-х теж була не в ідеальній ситуації, але наша рішучість приєднатися до Європейського Союзу і долучитися до його структур зробила це можливим. Звичайно, за зміни завжди доводиться платити, бо реформи болючі. Але я б однозначно заохочувала українців продовжувати йти європейським шляхом.

– Чи вірите ви, що під час війни можна проводити реформи?

– Я б сказала “так”, тому що українці вже приносять величезну жертву, живучи в країні, яка перебуває у стані війни. Я думаю, що одна з речей, яка змушує людей вірити і не втрачати надію в майбутнє – це те, що майбутнє буде для них кращим. Тож якщо держава йде шляхом модернізації, реформування, я вважаю, що для суспільства в цілому це є поштовхом, це є причиною також жити і боротися, бо так ви не тільки захистите країну, але й зробите її кращою.

Я пам’ятаю на останньому Майдані було гасло “Бути в Європі і жити як в Європі”. І я пам’ятаю, що це було досить сильне бажання в українців. І відмовлятися від цієї мрії було не дуже добрим варіантом для державотворення та подальшого формування української нації.

– Сьогодні 86% українців підтримують інтеграцію до ЄС. Але я чудово розумію, що коли справа дійде до фактичного впровадження низки реформ, коли нам доведеться гармонізувати українське законодавство, низка стейкхолдерів відчує біль. І це нелегко. Польща пройшла через це. Виходячи з цього досвіду, що б ви порадили українському уряду зробити, щоб зберегти високий рівень підтримки вступу до ЄС серед українського суспільства?

– Я думаю, що уряд повинен чітко пояснити, чому Європа є не тільки найкращим вибором, але й єдиним вибором. Бо яка інша альтернатива, якщо не інтеграція в ЄС? Не дивитися ж на Схід. Я не думаю, що це вибір для когось в Україні.

Наближення до Європи, інтеграція з Європою, членство в Європейському Союзі – це вибір, який є національним інтересом. Щоб зрозуміти це, українцям потрібен чіткий меседж від уряду, що таке Європа. Я думаю, що тут, можливо, ми у Польщі зазнали невдачі. Ми зосередилися на технократичній стороні, ми зосередилися на законах, але ми не витратили достатньо часу на розмови про європейські цінності. І через це ми зараз маємо конфлікт із Європейським Союзом щодо верховенства права в Польщі.

У нас є покоління молодих людей, які вже народилися в Європейському Союзі. Вони не розуміють цінності того, що вони мають, що вони можуть подорожувати без паспортів, що вони живуть на континенті, який процвітає і постійно вдосконалюється. Ми почали вчити молодь про ЄС з точки зору правових норм, економічних вигод, але забули про цінності. І тепер маємо ціле нове покоління поляків, які не цінують Європейський Союз так, як, наприклад, моє покоління.

Коли я була молодою, у нас не було Європейського Союзу. Коли я була молодою, Польща стала його членом. Мені не потрібно пояснювати, що це за цінність і яку користь вона принесла моїй країні. Але молодим людям, напевно, варто було б пояснити і нам це не вдалося.

– Російська війна в Україні і реакція на неї продемонструвала, що міжнародна система безпеки вийшла з ладу. Ми ж усі хочемо жити у безпеці. Як, на вашу думку, після перемоги України має виглядати ця післявоєнна система безпеки в Європі чи, можливо, навіть у світі?

– Я не фахівець з питань безпеки, але я все ще вірю в НАТО. І я все ще вважаю, що Україна повинна приєднатися до НАТО, і дуже сподіваюся, що це станеться найближчим часом. Я б не викреслювала НАТО з цієї картини. На чому я, можливо, наголосила б, так це на двосторонніх альянсах, таких як Польща-Україна. А ще ми повинні мати США завжди на нашому боці.

Я трохи стурбована деякими багатосторонніми регіональними альянсами. Ми, наприклад, ми мали дуже поганий досвід із Вишеградською четвіркою. Спочатку це була гарна ідея. Ми схожі країни, ми мислимо схожими категоріями, а тепер через роки, ми бачимо, що у нас є Угорщина. Зараз Словаччина також розвертається в бік росії. Ми дуже стурбовані цим. Тому, якщо чесно, я б робила акцент на двосторонніх відносинах. Можливо три країни, які будуть рішуче віддані одній справі і демонструватимуть готовність взяти на себе спільні зобов’язання.

Польща прагне мати сильну професійну армію, тож якщо інші країни будуть так само віддані цій справі, вони стануть надійними партнерами для України. Просто партнерів, які знаходяться поруч, недостатньо. Як і недостатньо лише схожості для того, щоб укласти союз.

Зараз ми бачимо багато спільного з країнами Балтії. Вони мають ті ж самі загрози, вони відчувають ті ж самі страхи. Ми зараз говоримо про себе як про прифронтові держави, і ми бачимо, що ця російська загроза нас об’єднує. Я б, можливо, зараз продовжила цю лінію “прифронтових держав”, де ми безпосередньо відчуваємо, що росія може становити загрозу і на наших територіях.