Санкції роблять росію слабшою, – Андраш Рац

Текст підготовлений для “Цензор.нет”

Війна триває не лише на полі бою. Вона йде у високих європейських кабінетах, де домовляються про запровадження санкцій. Тут є свої лідери й ті, хто до останнього відтягують посилення економічного тиску на росію. І це наш сусід на західному кордоні, з якими доведеться жити і домовлятися, якщо Україна серйозно налаштована у майбутньому вступити до ЄС на НАТО.

Центр спільних дій продовжує говорити із міжнародними експертами, дипломатами та дослідниками, які добре знають Україну і можуть ззовні подивитися на процеси, що у нас зараз відбуваються. Героєм цього інтервʼю став Андраш Рац, старший науковий співробітник Німецької ради з міжнародних відносин. Він спеціалізується на країнах Східної Європи, зокрема Україні, росії та білорусі і стежить за тим, що відбувається у його рідній Угорщині.

Голова Центру спільних дій Олег Рибачук поговорив із ним про ефективність запроваджених проти росії санкцій та небажання Угорщини до них долучатися, ключову помилку путіна перед повномасштабним вторгненням та як зміниться система стримувань і противаг у світі через широкомасштабну війну в Україні.

********

Чим ви могли б пояснити той факт, що Україні вдалося не тільки стримати російське вторгнення, але й звільнити понад 50% територій, які спочатку були окуповані росіянами?

Я думаю, що найважливішим фактором була воля українського народу до боротьби і стійкість країни, включно з урядом. Досвід попередніх восьми років також допоміг Україні протистояти агресії й звільнити території, як і допомога Заходу. Але все ж таки ключовим фактором була стійкість, хоробрість і воля українського народу.

На вашу думку, в чому полягає ключова помилка Владіміра Путіна під час вторгнення в Україну?

Я думаю, що ключова помилка, з якої походять всі інші – фундаментальне нерозуміння України й недооцінка України. Путін недооцінив Україну як народ, Україну як країну і тому думав, що зможе окупувати більшу частину України за один тиждень. Ось чому він думав, що Захід не матиме достатньо часу, щоб відреагувати. Саме тому він думав, що його сил вторгнення, трохи менше 200 000 солдатів, буде достатньо, щоб перемогти країну такого розміру.

Росія на сьогодні є країною, проти якої ввели найбільше санкцій. Жодна інша країна не зустрічала такої реакції з боку міжнародної спільноти. Що ви думаєте про ефективність цих санкцій?

У короткостроковій перспективі росія виявилася досить стійкою до санкцій. Але санкції кусаються в середньостроковій та довгостроковій перспективі. Найважливішими санкціями, які найбільше шкодять росії і послаблюють її, були санкції проти російської нафтової промисловості, тому що саме там знаходяться реальні гроші. Але потрібно пам’ятати, що санкції проти нафти і нафтової промисловості набули чинності лише в грудні минулого року. А санкції щодо імпорту нафтопродуктів – лише в лютому цього року, приблизно місяць тому. Тобто найважливіші санкції тільки починають діяти.

Від санкцій страждає не лише російський макроекономічний сектор, але й оборонна промисловість. Санкції серйозно обмежують здатність росії виробляти сучасне озброєння.

Я вважаю, що нам потрібно продовжувати санкції, і ми повинні зробити все можливе, щоб закрити лазівки, якими росія може обійти їх. Чим ефективніше ми закриємо ці лазівки, тим сильніше санкції будуть кусати росію. Тож я думаю, що це той напрямок, в якому треба рухатися.

Щоразу, коли ЄС обговорює новий пакет санкцій, його хронічно блокує Угорщина.  Як можна пояснити бажання угорської влади бути захисником країни, яка вторглася в Україну?

Тут потрібно прояснити кілька базових речей. Угорщина не блокує санкції. Угорщина уповільнює прийняття санкцій. Зрештою, Угорщина голосувала за кожну санкцію. Будапешт просто значно відтермінував їх ухвалення. Чому? Це вже інше питання. Ми до нього ще дійдемо. А в угорській системі все вирішує прем’єр-міністр. Президент – здебільшого символічна фігура.

Чому прем’єр-міністр Орбан і його уряд так багато працювали над тим, щоб уповільнити санкції? Це те, що дуже важко реконструювати та інтерпретувати з відкритих джерел. Не зовсім зрозуміло, що саме угорський уряд отримує в обмін на відтермінування санкцій.

Були випадки, які є очевидними. Наприклад, коли йдеться про нафтові санкції, про які ми згадували раніше. Угорщина сповільнила прийняття санкцій США на кілька тижнів, і це було раціонально. Минулого року Угорщина була надзвичайно залежною від імпорту російської сирої нафти, тож для неї було елементарною необхідністю отримати цей виняток на короткий період часу.

Угорська зовнішня політика є надзвичайно транзакціоналістською. Транзакціоналізм означає, що ви ніколи нічого не отримуєте безкоштовно. Завжди є взаємна вигода.

Можна сказати, що в деяких випадках угорська політика щодо санкцій є раціональною й може бути виправдана з точки зору національних інтересів. Але є й інші випадки, в яких ми просто не бачимо сенсу або не можемо обґрунтувати їх із відкритих джерел. Можливо, там є якась закулісна домовленість, але цього я не знаю.

Воєнний стан означає, що треба бути готовим відмовитися від певних свобод. Утім, коли ви даєте владі набагато більше повноважень, завжди існує загроза або можливість того, що вона матиме велику спокусу не відмовитися від цих повноважень, коли в них не буде більше потреби. Як ми повинні стежити, щоб цього не сталося?

Я не в тому становищі, щоб давати якісь поради Україні. Тому дозвольте мені просто спробувати зробити кілька висновків з угорського прикладу.

Я думаю, найважливішим елементом є те, що потрібно переконатися, що коли причина воєнного або надзвичайного стану зникає, цей особливий правовий статус також повинен закінчитися. Це перше.

Друге – це незалежні інститути стримувань і противаг, парламентський контроль, омбудсман, контроль з боку громадянського суспільства. Тобто сама система стримувань і противаг не повинна бути зруйнована під час воєнного стану.

В угорському випадку кілька інститутів стримувань і противаг номінально залишаються незалежними. Формально, все в порядку. Але на ключові посади були призначені такі люди, які на 100% лояльні до Віктора Орбана, і через їхню роботу інституція, яка формально має бути незалежною, де-факто обслуговує інтереси уряду. Тому кадрові зміни – це теж те, за чим треба стежити.

Зараз Угорщину часто згадують як приклад демократії, що дрейфує до авторитаризму. Які головні уроки ми повинні винести з угорського досвіду?

Урок, який можна засвоїти, полягає в тому, що таке дійсно може статися в демократії. Для Європейського Союзу це стало серйозною несподіванкою, тому що такої трансформації, як сповзання до авторитаризму, ніколи не відбувалося в жодній іншій країні ЄС у такій мірі.

Ще один урок стосується обізнаності суспільства. Авторитаризм, як правило, не є економічно ефективним. Економічні показники Угорщини набагато гірші, ніж в інших країнах Центральної Європи, тому що авторитарні тенденції підривають довіру інвесторів. Тож це також може допомогти іншим країнам зрозуміти, що подібні авторитарні тенденції погіршують життя.

І ще одна річ – це важливість широко розповсюджених, процвітаючих, різноманітних, незалежних засобів масової інформації. Що робить режим Віктора Орбана дуже сильним в Угорщині, так це надзвичайно потужний пропагандистський апарат, який був побудований протягом останнього десятиліття. На його створення пішло кілька років. Це, напевно, важко уявити українцям, оскільки ваше медіа-середовище завжди було дуже різноманітним. Зараз, навіть в умовах воєнного стану, воно залишається таким.

В угорському випадку медіа-апарат, що контролюється урядом або перебуває під його впливом, контролює всі загальнонаціональні телевізійні канали, окрім одного. Кожен загальнонаціональний радіоканал. Кожну друковану газету в сільській місцевості, а також багато інтернет-газет. Це величезний пропагандистський апарат, що складається з понад 450 засобів масової інформації. І всі 450 ЗМІ транслюють один і той самий скоординований меседж.

Угорська система не така складна, як російська. Російське медіа-середовище виглядає різноманітним. Угорська система простіша, брутальніша й більш очевидна. Але існування цього величезного пропагандистського апарату – це те, завдяки чому режим переобирається. Це те, що тримає режим під контролем.

Отже, підтримка різноманітності та незалежності ЗМІ є вирішальним елементом у запобіганні авторитарній трансформації, яка відбулася в Угорщині.

Зараз для України вступ до ЄС і НАТО є найвищою метою. Що нам слід робити, щоб уникнути непорозумінь з Угорщиною в цьому питанні?

Вступ України до ЄС і НАТО не залежить від Угорщини. Настане момент, коли кожен член ЄС і НАТО повинен буде проголосувати за вступ України. Але цей момент настане не завтра. Цей момент настане дуже нескоро.

Беручи до уваги уроки, винесені з процесу наближення до ЄС на Західних Балканах, а також з процесу наближення до ЄС країн Центральної Європи, треба розуміти, що це дуже довгий процес. Йдеться про інституційні реформи, про прийняття й імплементацію законів, а також про великий моніторинг.

Навіть для Угорщини цей процес зайняв майже 15 років, і це при тому, що в Угорщині не було жодної війни. Для країн Західних Балкан цей процес зайняв ще більше часу, а деякі з них ще й досі не завершили його. Незалежно від того, що кажуть окремі політики, потрібно бути стійкими й продовжувати ретельно і чітко працювати над усіма інституційними реформами, те ж саме стосується й НАТО. Отже, якщо Україна належним чином здійснить необхідні реформи, необхідне наближення до стандартів ЄС, і всі ці реформи будуть реалізовані, це є гарантією того, що Україна рано чи пізно приєднається до Європейського Союзу.

Чи вважаєте ви, що рік ескалації російської війни в Україні змінив ставлення європейців до України? Європа зараз здебільшого дивиться на Україну як на рівноправного партнера, чи все ще існують певні упередження?

Ставлення абсолютно змінилося, в нас є дані про це. Я маю на увазі опитування “Євробарометр”, яке досить регулярно публікується Європейською комісією.

Останнє опитування Євробарометру було опубліковане незадовго до річниці повномасштабної ескалаціїї. У цьому опитуванні населення всіх європейських країн запитували про підтримку України, санкцій, гуманітарної допомоги, прийняття біженців, і переважна більшість європейців повністю підтримують Україну, і вони згодні з тим, що Європа і Європейський Союз повинні продовжувати підтримувати Україну стільки часу, скільки це буде потрібно насправді. Це той меседж, який ви також чуєте від ключових європейських лідерів.

Чи сприймають Україну як рівну? Тут треба бути обережним, тому що Україна ще не є членом Європейського Союзу. Вона має перспективу вступу, безвіз, зону вільної торгівлі, вона має багато переваг, але все ж таки вона не є повноцінним членом ЄС.

Я не сумніваюся, що рано чи пізно цей момент настане, але ми ще не прийшли до нього. Тож із юридичної точки зору Україна ще не є рівноправним партнером. Але з політичної точки зору, зокрема, щодо суспільної підтримки України з боку населення країн ЄС, я думаю, війна все змінила, як би абсурдно це не звучало, на краще.

Причина сумна, трагічна, але це один із добрих наслідків війни. Європа нарешті зрозуміла, що Україна – європейська країна і потребує всілякої підтримки, яку ми можемо надати.

Як, на вашу думку, війна в Україні змінить міжнародну систему стримувань і противаг? Адже очевидно, що це був краш-тест для міжнародної системи безпеки, і вона зазнала краху.  

Ця війна дійсно принесла фундаментальну зміну в міжнародні відносини. Війна ще не закінчилася, тому треба бути обережним у висновках. Але дещо вже видно.

По-перше, вона розбила припущення, що в Європі більше не може бути великої війни. Це припущення було в корені невірним.

По-друге, як висновок із першого, Європа переозброюється, і цей процес переозброєння триватиме. Німеччина суттєво збільшила свій оборонний бюджет. Польща розбудовує досить сильну армію з дійсно масштабним сучасним процесом модернізації. Скандинавські країни також збільшують свої оборонні бюджети, як і країни Центральної Європи. Тобто Європа переозброюється. Тому що військова загроза з боку росії дійсно існує. І нарешті Європа це зрозуміла.

І третя річ – це стара добра німецька Ostpolitik. Що можна тримати росію на відстані, можна впливати на росію через торговельні відносини, можна запобігати війнам, маючи хороші торговельні відносини з росією. Ця політика мертва. Це виявилося, на жаль, вже вперше в Грузії, але грузинський випадок був зовсім іншим.

Але зараз з’ясувалося, що ця стара політична логіка просто не працює. Тобто просто торгівлею не можна запобігти збройній агресії. Потрібно шукати інші засоби. Німеччина докорінно змінює свою політику щодо росії, тому що уроки були засвоєні. Ви чули це від президента Штайнмаєра. Він відкрито визнав: “так, ми були неправі, ми зробили помилку, потрібно вчитися на своїх помилках”.

Четверте: оскільки збройна агресія і можливість широкомасштабної війни в Європі дійсно реальна, як показує ця трагічна війна в Україні, найімовірніше, трансатлантичне співробітництво, особливо в галузі оборони, буде посилюватися. Співпраця всередині НАТО в тіні російської загрози стане ще тіснішою.

І п’ята річ, трохи більш глобальна. Те, що зараз відбувається в Україні, фундаментально впливає й на політику Китаю, зокрема щодо Тайваню. Тому китайський уряд дуже уважно стежить за війною в Україні та реакцією Заходу на війну в Україні, тому що це формує їхню політику щодо Тайваню. Отже, коли Україна виграє війну і як Україна виграє війну, матиме вплив на азійську частину світу, особливо на Китай.

Тому так, я повністю з вами згоден. Ця війна має глобальні наслідки, і ці глобальні наслідки залишаться з нами.