Росіяни повинні заплатити за відновлення України, – Вільям Тейлор

Текст підготовлений для “Цензор.нет”

Сполучені Штати – один із найвідданіших союзників України у війні, яку розвʼязала проти нас росія. Лише військової допомоги за останній рік нам надали на понад 35 мільярдів доларів. А є ще бюджетна підтримка, гуманітарна, допомога з енергетичним сектором, який особливо постраждав від ракетних атак росії. Але вже зараз є розуміння, що чим довше триватиме війна, тим складніше буде зберігати той рівень підтримки, який потрібен, щоб її виграти.

Центр спільних дій продовжує говорити із міжнародними експертами, дипломатами та дослідниками, які добре знають Україну і можуть ззовні подивитися на процеси, що у нас зараз відбуваються. Цього разу Олег Рибачук поспілкувався із послом США в Україні у 2006-2009 роках Вільямом Тейлором. У 2019 році він обіймав посаду тимчасового повіреного у справах посольства США в Києві. Зараз посол Вільям Тейлор є віце-президентом Інституту миру США та очолює його Центр Європи та Росії, що досліджує загрози, які йдуть від Кремля та його спроби розбалансувати міжнародний порядок.

Голова Центру спільних дій Олег Рибачук подискутував із ним про сценарії завершення війни, пошук балансу між демократичними свободами та національною безпекою, а також про потенційне членство України в НАТО та гарантії, можуть надати США за прикладом Ізраїлю.

*********** 

Я маю до вас питання як до віцепрезидента Американського інституту миру. Також впродовж багатьох років ви не тільки двічі були послом в Україні, але й уважно відстежували розвиток подій в Росії, в Європі та в східній частині європейського континенту. Тож з точки зору експертизи Інституту миру, наскільки ми далекі від миру в цій повномасштабній війні, яку рік тому розпочали росіяни? 

Я можу передбачити два різні сценарії. Короткий сценарій розгорнеться, якщо Сполучені Штати, НАТО і Захід продовжать надавати Україні необхідну підтримку: озброєння, але також і політичну та фінансову підтримку, щоб уряд продовжував працювати. У такому разі українські військові протягом наступних кількох місяців зможуть прорвати російську оборону. 

Минулого тижня наші розвідувальні служби публічно засвідчили, що, на їхню думку, Росія зайшла настільки далеко, наскільки це можливо з її нинішніми ресурсами, солдатами та обладнанням. На їхню думку, вона не зможе досягти більшого. Отже, якщо російський наступ – це те, що зараз відбувається в Бахмуті, і він завмер, то це кінець.  

Тоді, якщо ми надамо зброю, а відновлені й переоснащені українські підрозділи розгорнуть наступ на полі бою цього літа, то я думаю, що українські військові прорвуть російські лінії, а російська армія зламається, розвалиться. Росіяни запанікують, і їх виженуть з України. Це короткий сценарій, який може статися цього літа. 

Однак є й триваліший сценарій, він полягає в тому, що американці та європейці втомляться. Якщо це станеться, то і росіяни, і українці, можливо, воюватимуть до повного виснаження. Це може затягнутися. Я сподіваюся й насправді вірю, що ми надамо зброю й підтримку українським військовим, українському народу й українському уряду, щоб короткий сценарій мав хороші шанси на успіх. 

Що думають пересічні американці з приводу цього питання? Наскільки вони готові підтримати Україну і наскільки вони вірять або підштовхують американських політиків до підтримки України?  

Американці все ще підтримують Україну. Так, ми бачили в новинах, що є деякі політичні голоси, які ставлять під сумнів цю підтримку. Але я скажу вам, що ці люди не представляють американський народ. 

З мого досвіду й моїх розмов із великими аудиторіями, американці підтримують Україну. Я був на весіллі моєї доньки в Нью-Гемпширі, і там, у сільській місцевості, на гірських дорогах, там були українські прапори. У Нью-Гемпширі! 

Чим довше війна триватиме, тим важче буде зберегти цю підтримку, в цьому немає жодних сумнівів. Це ще одна причина, чому я вважаю, що успішний український контрнаступ цього літа є важливим. Це те, що має відбутися, і це забезпечить підтримку в Сполучених Штатах і в Європі. Саме цей успіх забезпечить продовження цієї підтримки. 

Ви проводите багато часу в Україні й знаєте, як функціонує український уряд та інституції. Я дуже пишаюся тим, що є одним із засновників Центрального банку. Це місце, де я починав свою кар’єру, й нещодавно український Національний банк був номінований на звання найкращої установи у світі, тому що попри війну він втримав фінансову стабільність.  

Як ви можете це пояснити? Що насправді призвело до того, що Україна тримається не лише у військовому плані, але й інституційному? 

Мені не треба вам про це говорити, але ця війна об’єднала Україну. Ця жахлива, інтенсивна боротьба прищепила українцям сильніше, ніж будь-коли, відчуття важливості демократичних цінностей, важливості інституцій, подібних до тих, про які ви щойно говорили. Ці інституції є частиною демократичної України. Центральний банк, в якому ви починали працювати, Верховна Рада.  

Судова система потребує роботи, потребує реформи. Але я бачу оновлені наміри й рішучість, готовність українців очистити її. Зміцнити ці інституції. Наприклад, антикорупційні інституції були створені за попередньої української влади, але зараз вони поступово переходять до здатності фактично боротися з корупцією, і ми бачимо докази цього. 

Тому я вважаю, що ці інституції реформ, інституції управління, судові інститути стають сильнішими. Із цієї війни виходить нова Україна, сильніша, більш віддана реформам та демократичним цінностям, і вона стане ще сильнішою. 

Стабільність демократичних держав дуже залежить від стабільності державних інституцій. Але в нас війна, і ми віддали багато повноважень Офісу президента, це зрозуміло. Утім, це “тонка крига”. Буде спокуса з боку цієї єдиної інституції, якою є український президент, залишити за собою такі повноваження, коли навіть війна закінчиться. Як це збалансувати? 

Це правильне питання, і це складне питання. Але ви правильно сказали, що після закінчення війни, після перемоги, має відбутися повернення до демократичних практик. 

Під час війни пріоритетом має бути “виграти війну”. Зробити все необхідне на полі бою, щоб перемогти росіян і зламати їхній моральний дух, зламати їхні військові підрозділи й витіснити їх, вигнати з країни. Для цього, ви абсолютно праві, є повноваження, які надаються виконавчій владі, президенту. 

Після перемоги мають відбутися вибори. Після перемоги має знову бути вільна преса, рівні умови для політичних партій. Після перемоги мають бути ті демократичні інституції, які зроблять Україну сильнішою.  

Яка межа між демократичними свободами та питаннями національної безпеки? Адже за національною безпекою можна сховати багато брудних справ влади. Де той баланс? 

Я повністю згоден, що це складний баланс. Але я повертаюся до пріоритетів. Перший пріоритет – це військовий успіх України, тому що якщо Україна не переможе, то не буде ніякої України. Ось чому Україна так добре бореться, так наполегливо і довго. Тому що українці знають, що вони борються за існування України.  

Тому першим пріоритетом має бути перемога над росіянами, а це вимагає зусиль, і це вимагає певного обмеження свобод у певному сенсі. Це важко. Але це також правильно, це, безумовно, було правильно в моїй країні, в Сполучених Штатах, під час Другої світової війни, а тоді навіть не було вторгнення в нашу країну. І була цензура, були обмеження. 

Ми тоді робили жахливі речі, гірші за все, що може зробити українська влада. Ми кидали людей у табори. Це було жахливо. Я хочу сказати, що під час війни існують певні обмеження, деякі з них нам подобаються, деякі ми ненавидимо, але вони потрібні для того, щоб перемогти. Деякі з них помилкові.  

Я кажу це лише тому, що всі нації, коли вони воюють, ставлять на перше місце перемогу. Україна повинна перемогти навіть більше, ніж інші країни в стані війни, тому що до вас вторглася країна, яка хоче вас знищити. І тоді, після війни, український народ, очищений цим розпеченим вогнем війни, вийде сильнішим. Більш відданим демократичним цінностям.  

Ви маєте рацію, коли зазначаєте, що це складний баланс, і люди роблять помилки щодо цього балансу. Я вже описував, як американці припускалися помилок, неправильно балансуючи. І тому помилки будуть. Але я впевнений, що врешті-решт український народ і його уряд знайдуть цей баланс. І тоді ми будемо розвивати економіку, демократію, Україну, яку хочуть і на яку заслуговують українці. 

Чи можливе проведення реформ під час війни? І якщо ви вважаєте, що реформи повинні бути, то які саме реформи потрібні під час війни?  

Я можу зараз навести приклад реформи, яка, очевидно, була неможливою до повномасштабної війни. Окружний адміністративний суд Києва. Напевно, найкорумпованіший суд в Україні.  

Я був там у 2019 році, тобто перед “великою війною” і після вторгнення, яке почалося у 2014 році. Поки я був там, розмовляв із вами та іншими українцями, я розумів, що цей суд тягне Україну вниз, перешкоджає реформам, розвитку демократичної України. Ми з моїми співробітниками висунули кілька ідей щодо того, як президент міг би позбутися цього суду, але цього не сталося. Я не знаю, чому. Політика, інерція чи інші пріоритети. 

Я не знаю, чому, але я знаю, що Окружного адміністративного суду Києва більше не існує. Його остаточно ліквідовано. Ліквідація Окружного адміністративного суду Києва – це велика реформа. 

Це приклад того, що ви щойно запитали про пріоритети реформ. Судова реформа буде дуже важливою. І я думаю, що є прогрес у цьому питанні. Є й інші реформи, зокрема, Служби безпеки, але деякі з цих реформ важко проводити в умовах війни.  

Знову ж таки, якщо повернутися до прикладу Окружного адміністративного суду Києва, то він мав проросійський присмак. Проросійський ухил. І для того, щоб позбутися цього проросійського ухилу, щоб допомогти Україні перемогти у війні, президент позбувся суду. Я не знаю, як саме це сталося. Це потрібно продовжувати. Багато чого ще потрібно зробити, але це можливо. 

Багато українців просто не хочуть відновлення тієї України, яку зруйнував Путін, із її економікою, олігархічною системою. Нам потрібна інша Україна. Яким має бути механізм чи фундамент цієї реконструкції, щоб це була історія успіху, а не історія розчарування? 

Після перемоги Україна потребуватиме відновлювальних робіт, які ви щойно описали. І Сполучені Штати, і європейці, і Захід, і міжнародні фінансові інституції повинні підтримати цю реконструкцію. Відбудова України – це можливість зробити стрибок вперед. Рухатися вперед тими шляхами, які українці знають: Україна вже лідирує в цифрових додатках та інформаційних технологіях, в “державі у смартфоні”. 

Українці також знають, що багато старого виробництва і старої економіки – це не те, що вони хочуть відновити. Вони не хочуть відновлювати старі заводи, які забруднюють навколишнє середовище, є неефективними і пожирають енергію, ні. Українці хочуть перейти в наступну фазу, сучасну. Нові енергоефективні, екологічно чисті технології, які будуть характеризувати провідні країни світу в найближчі 50 років. Україна має реальну можливість перебудувати своє суспільство, економіку, інфраструктуру, промисловість, сільське господарство та інформаційні технології таким чином, щоб стати лідеркою в цих галузях.  

Одне з цікавих питань, пов’язаних із реконструкцією, полягає в тому, звідки візьмуться гроші? Звідки беруться гроші на всі ці інвестиції? Це дорогі інвестиції. Це може бути 500 мільярдів доларів, 750 мільярдів доларів, це може бути більше. Обстріли, які відбуваються щодня, збільшують цю вартість, збільшують ціну відновлення кожного дня. Тож припустимо, що це 750 мільярдів доларів.  

Відповідь на питання “Хто заплатить?”: росіяни повинні заплатити, російський центральний банк повинен заплатити. Ми не говоримо про російських олігархів. Можливо, вони зроблять невеликий внесок. Мільярд тут, чи, знаєте, яхту там. Ні, ми говоримо про 330 мільярдів доларів резервів російського центрального банку, які зараз заморожені. Росіяни не можуть до них дістатися. Ці 330 мільярдів доларів заморожені в банках G7 у США, Німеччині, Франції, Італії та Канаді. 

Тепер уряди повинні вилучити ці кошти, вивести їх зі стану заморожених і покласти в міжнародний фонд. Фонд, який оплачує реконструкцію України таким чином, що дозволить Україні зробити стрибок у всіх цих сферах, про які ми говорили, в наступне покоління, в найсучасніше, щоб Україна була лідером в ІТ і лідером в “державі в смартфоні”, була лідером в енергоефективному, екологічно ефективному виробництві. Ці 330 мільярдів доларів можуть піти на те, щоб запустити цей процес. Це те, що має статися. 

Останнє, але дуже важливе питання для кожного українця. Навіть після нашої перемоги, коли ми просто розчавимо росіян, виженемо їх з наших територій, ми все одно не будемо відчувати себе в безпеці. Якими можуть бути найнадійніші гарантії? 

Найпростіший, найпряміший, найефективніший спосіб гарантувати, що Україна буде в безпеці і ніколи більше не зазнає вторгнення росіян – це зробити її членом НАТО. Це зрозуміло. Це буде нелегко і, можливо, займе певний час. Але це відповідь на ваше запитання.  

У проміжку між перемогою й тим, коли НАТО погодиться прийняти Україну, буде період часу, у який ми як НАТО повинні будемо впевнитися, що Україна не буде атакована. Щоб вона могла розвивати свою економіку, як ми щойно говорили, інвесторам потрібна безпека, щоб вкладати свої гроші і відбудовувати Україну в той сучасний спосіб, про який ми щойно говорили, стрибкоподібно рухаючись вперед. Інвестори повинні знати, що росіяни не вторгнуться знову. 

Отже, НАТО – це кінцева точка. Але для того, щоб потрапити туди, має бути угода, подібна до тієї, яку Сполучені Штати мають з Ізраїлем. У нас є лише меморандум про взаєморозуміння, укладений між ізраїльським і американським урядами. У ньому йдеться про те, що Сполучені Штати виділяють велику суму грошей протягом 10 років Ізраїлю, щоб він міг купити найсучаснішу, зброю, яка йому потрібна, щоб захистити себе від будь-якого ворога. 

США лише за один рік вже надали Україні близько 35 мільярдів доларів допомоги для українських військових. Це не враховуючи фінансову, гуманітарну, енергетичну, бюджетну підтримку, яку ми надаємо. Я говорю лише про військову техніку, зброю і навчання, які ми надали Україні. 

Це те, що потрібно Україні – угода з меморандумом про взаєморозуміння зі Сполученими Штатами і з іншими членами НАТО, в якому буде сказано: “Ось гарантована сума грошей, яку ви можете використати для купівлі зброї, необхідної вам для самозахисту, зброї, необхідної вам для стримування росіян від повторного вторгнення”. Ми можемо це зробити. Ми зробили це з Ізраїлем. Американці відчувають сильну прихильність до Ізраїлю і, як я щойно говорив, американці мають сильні почуття до України.