Про розбудову української дипломатії за незалежності та створення посади президента

“Українське суспільство історично демократичне. Нам більше підходить парламентська дискусія” — Володимир Огризко 

Попри те, що Україна є парламентсько-президентською республікою, досі точаться суперечки щодо ефективності цієї форми правління. У рамках проєкту #укрдерждовгобуд, присвяченого тридцятій річниці Незалежності,  голова Центру спільних дій Олег Рибачук провів серію інтерв’ю із державними діячами і діячками незалежної України. Це нетипові розмови про становлення української держави та інститутів влади. 

До вашої уваги інтерв’ю  із восьмим міністром закордонних справ Володимиром Огризком про те, як з’явилася і розвивалася за різних періодів українська дипломатія, коли ми насправді обрали проєвропейський курс та на які кроки йшла Росія з моменту розпаду СРСР, щоб втримати Україну в полі свого впливу.  

 Як   відреагувало середовище, ще вчора радянських, дипломатів на проголошення Незалежності України? 

Ще в надрах тодішнього міністерства закордонних справ Української РСР була група людей, яка вже з середини 80-х років мріяла про українську незалежність. Невеличка група, але поза тим, вона вже формувалася. Це були 5-6 людей, які вже відчували, що є несправедливість в тому, що ми, український народ, який має тисячолітню традицію, який має справжню, а не вигадану історію, який має свою культуру, перебуваємо досі в рамках якогось конструкту, який не відповідає нашим інтересам. І ми вже тоді почали думати, що станеться коли Україна буде незалежною. Ви можете пригадати, що Декларація про державний суверенітет з’явилися саме в надрах Міністерства закордонних справ України. 

У нас почала формуватися певна позиція, яка в кінцевому рахунку й реалізувалися. Тому, безумовно, це був для нас великий психологічний злам, це була велика внутрішня радість і перемога. Але я розумію ваше питання. Усе це далеко не означало, що населення Української Радянської Соціалістичної Республіки раптом стало українськими громадянами. Воно й досі, на жаль, не є таким. Це був тільки перший крок до того, що називається громадянським суспільством. 

Як почала працювати українська дипломатія в умовах незалежності?  

Скажу абсолютно щиро, що починали ми складно, адже в нас не було системи. Тобто був центральний апарат, який налічував 50-60 співробітників від міністра до друкарки. Також ми мали по кілька людей в тодішніх представництвах СРСР за кордоном, які називалися представництвами УРСР. Я маю на увазі ООН у Нью-Йорку, ЮНЕСКО в Парижі, міжнародні організації в Женеві та Відні. 

У нас був вихід тільки на багатосторонню дипломатію, тобто на міжнародні організації. А двосторонню дипломатію ми тоді навіть не могли уявити, тому що в нас не було жодного посольства. 

Хто в перші роки Незалежності  приймав агремани (згода держави прийняти людину як главу дипломатичного представництва іншої держави іноземних послів — ред.)? Як це працювало?  

Від 24 серпня до 1 грудня у нас продовжували працювати і функціонувати генеральні консульства, які вже починали розуміти, що скоро перетворяться на посольства. Але до першого грудня тема про вручення вірчих грамот (документ, яким акредитують дипломатів — ред.) не стояла взагалі. Потім постало питання про дипломатичне визнання України.  

Примітка: 1 грудня 1991 року відбувся Всеукраїнський референдум щодо незалежності України, на якому 90,32 % українців проголосували «За». 

Пригадую, як десь о дев’ятій вечора до Зленка в кабінет прийшов Генеральний консул Польщі. Він спочатку передзвонив у секретаріат і сказав: «Панове, я перепрошую, що приходжу о дев’ятій вечора, але в мене є надтермінове повідомлення для пана міністра. Я прошу знайти його де завгодно». А Зленко в цей час ще був на роботі, бо ми всі там (у міністерстві — ред.) сиділи від ночі до ночі.  

Це було перше дипломатичне визнання незалежності України. Наступного дня нас визнала Канада, і потім пішов цей процес. 

Перші роки пішли просто на розбудову цієї системи? 

Скажу зі свого особистого прикладу, на початку березня 1992-го я був відряджений у Німеччину у складі першої групи українських дипломатів, які, власне, почали розбудовувати нашу дипломатичну присутність у цій країні. І нам надали дві кімнати в радянському комплексі. Пам’ятаю як зараз: стіл, зламаний стілець. Таким був початок нашої дипломатичної присутності у Федеративній Республіці Німеччина.  

Так було всюди. Тобто ми починали з нічого, з порожнього місця, і це була насправді пекельна робота. Спершу в нас була одна машина на все посольство. Одним словом, це була така доволі складна частина нашого дипломатичного життя. 

Як виживали українські дипломати за кордоном, в той час коли в Україні тривали гіперінфляція, бартер і купоно-карбованці?  

Ми починали  з доволі складних умов. Але скажу вам чесно, мене мотивувала зовсім інша річ. Ми були піонерами, ми починали те, чого що не було. Ми робили те, про що ми мріяли, ми хотіли поставити Україну на рівень із іншими державами. Сказати, що це не просто одна з республік, а потужна, велика, європейська нація, яка стукає у двері: «Будь ласка, відчиняйте, ми вже тут». 

Водночас, на час розвалу СРСР, як не дивно, перше рішення нашого Мінфіну відносно зарплата дипломатів за кордоном було навіть непоганим. І наша зарплата спершу була вищою, ніж зарплата російських дипломатів. І тоді колишні російські дипломати, які мали якесь українське коріння, приходили і казали: «Ви знаєте, я — Петренко Петро Петрович, я українець, я дуже гарно ставлюся до української держави. Вона — молода, симпатична, перспективна. Як ви думаєте, можливо якось домовимося?». Тоді ми себе почували доволі непогано, гордо дивилися на них і казали: «Знаєте, ви нам не підходите». Потім росіяни це зрозуміли і поставили планку, значно вищу, ніж наша, і після цього такі розмови закінчилися. 

Як у конструкції молодої української держави з’явився Президент?   

Я думаю, це було калькою із системи влади пізнього СРСР. Михайло Горбачов був першим президентом СРСР. Згодом у Росії чітко і ясно йшлося про те, що Борис Єльцин  буде президентом Російської Федерації. І я думаю, що за цих обставин у нашої тодішньої політичної еліти не залишалося жодного іншого вибору, окрім як скалькувати, змавпувати це все і зробити свого президента, який був би на рівні з іншими. Згадайте, що в Білорусії тоді був голова Верховної Ради, Станіслав Шушкевич, який почувався трішечки менш потужно, коли після розвалу СРСР відбувалися зустрічі. Адже інші держави представляли президенти, а він був головою Верховної Ради.  

Це трішки вибивало його з якогось певного рівня. А тут треба було продемонструвати. що ми такі ж, як умовні там поляки, німці чи американці. Тобто в нас теж є своя вертикаль влади і вона схожа на те, що є в цивілізованих країнах. 

Яку роль грав президент Кравчук у перебудові дипломатії? 

Безумовно, на нього відразу впали функції представництва держави в міжнародних відносинах. Він мав чітко і ясно уявляти, що відбувається, що є в інтересах України, а що ні.  

І, я дозволю собі сказати, першим «проколом» (Кравчука — ред.), який ми в МЗС відразу відчули, була поїздка Кравчука після першого грудня, коли відбулися розмови з Єльциним і Шушкевичем про розпад СРСР,що було абсолютно правильним, і заміна його на Співдружність Незалежних Держав. Ключовою метою Бориса Єльцина була зміна вивіски і не більше. Він хотів стати на місце Горбачова, очолити Росію, але залишити відносини між Москвою і союзними республіками такими ж, тільки під з іншою назвою. І, на превеликий жаль, те, про що вони домовилися 7 грудня 1991-го в Біловезькій Пущі, відкривало шлях до такого розвитку подій. 

А чи могли ми позбутися чорноморського флоту Російської Федерації в Криму і чому нам це не вдалося? 

Ми не могли його позбутися, ми могли його забрати собі. Я думаю, що другою помилкою тодішньої влади на чолі з Кравчуком було те, що цей рішучий крок не був зроблений. Чому я так кажу? Згідно з документами про розвал СРСР, все те що, знаходилося на території конкретної країни, автоматично переходило під її юрисдикцію. Тому треба було ухвалити політичне рішення. Я думаю, це було так само помилкою і тодішнього Міністерства оборони.  

Але виникла патова ситуація тому що Ігор Касатонов, який тоді був головнокомандувачем Чорноморського флоту, був абсолютним прихильником Росії і не збирався підпорядковуватися Києву.   

Із Києва не було чітких сигналів, а Москва в той час займалася своїми справами, їй було не до  Чорноморського флоту. І тоді  Касатонов сказав: «Якщо немає вказівок, я приймаю командирське рішення, що Чорноморський флот буде Російським». Потім він проінформував Москву, що Україна не робить жодних реальних кроків, щоб забрати Чорноморський флот.  

Власне, з того моменту починається трагедія, яка триває до сьогодні. Якби тоді чорноморський флот Росії із Севастополя пішов, то багато речей, які ми маємо аж до сьогодні, не були в принципі можливими. Тому що Чорноморський флот залишався гніздом КДБ, ФСБ і всіх ГРУ і джерелом дестабілізації. 

Наступною втратою була ядерна зброя унаслідок Будапештського меморандуму. Чому нам не вдалося отримати чіткіші гарантії або якусь більшу ціну для власної безпеки на майбутнє? 

Перед цією втратою було ще одна. Можна я про неї скажу? 

Так, звичайно. 

Ми просто так віддали Росії право продовжувати діяльність СРСР в Раді Безпеки ООН. 

 Добровільно? 

Добровільно. Усі разом всі пострадянські держави на черговому збіговиську цього СНД просто проголосували про те, що ми передаємо Росії право продовжувати лінію СРСР в Радбезі ООН.А могли виставити свої умови, могли висловити свої пропозиції і так далі.  На мою думку, це була друга велика помилка нашої дипломатії за часів Кравчука. 

Наступна втрата: ядерна зброя, Будапештський меморандум і такі розмиті гарантії. 

Ну, щодо того, що зброю стратегічного призначення треба було віддавати, мені здається, сумнівів немає. Я говорив із першим міністром оборони Костянтином Морозовим і з багатьма іншими людьми, які до цього були дотичними. Які не з газет, а з реального життя розуміли, про що йдеться. Ми не могли тримати в себе стратегічні ракети, тому що не могли забезпечити їхню безпеку. Тобто від них треба було справді відмовлятися. 

Але ви правильно згадали про ту жахливу економічну ситуацію, яка в нас була. Ми тоді отримали, якщо не помиляюся 800 мільйонів доларів компенсації за ці озброєння. Експерти казали, що реальна їхня вартість становила від 50 до 60 мільярдів доларів. Тобто нас роздягли, як дівчаток і хлопчиків, і сказали що: «Ну будьте щасливими і з цього». Тому прописати свої умови звичайно, потрібно було, але мені здається, що навіть не було можливості якось це проштовхнути.  

Можливо, була така собі наївна віра в те, що якщо обіцяють такі люди, то вони будуть цього дотримуватися. Ну, бачите, жодна зі сторін цього не зробили. Росія грубо порушила і просто анексувала частину нашої території, а інша сторона, яка обіцяла, що вона буде гарантувати нашу безпеку, від цього відмовилися. 

За Конституцією України, президент офіційно є координатором зовнішньополітичної діяльності. У той же час, ми з вами чудово знаємо, що президент переважно зорієнтований на внутрішню політику. Від нього очікують і покращення життя, і ремонту доріг. Як президент Леонід Кучма після виборів 1994 року виконував цю функцію ключової людини у зовнішній політиці?  

Ви маєте рацію, в нас президент відповідає за все. Від польотів у космос — до дитячого садка. І це сумно, бо якщо у нас парламентсько-президентська республіка, то має бути чітке розуміння що таке парламент і його відповідальності, і що таке президент і його відповідальність. Але ми живемо, на жаль, за парадигми радянської системи управління, коли президент відповідає за все. Як генсек – він перша особа. Але при цьому, на мою думку, за першої каденції президент Кучма приділяв цій сфері доволі серйозну увагу. 

Зовнішній політиці? 

Так. Я прийшов в Адміністрацію президента на початку 1996-го. І скажу чесно, у ті роки інтенсивність зовнішньополітичних заходів була величезною. Не було місяця, коли не відбувалися по два, а то й три візити президента за кордон. Коли я вже завершував свою роботу, то прийшов до президента і кажу: «Леоніде Даниловичу, можна мені два тижні відпочинку? Бо в мене буде інфаркт міокарда, я вже не витримую». Я поїхав у санаторій під Києвом, і мені там сказали: «Ну ще б місяць, і ви були б нашим пацієнтом». 

І, власне, в той перший період і були закладені підвалини нашого європейського та євроатлантичного курсів. Вже тоді ми чітко і ясно сформулювали ці напрямки як головні в нашій зовнішньополітичній стратегії. Я, звичайно, не можу не говорити і про Росію. Тому що російське лобі у нас працювало на зовсім інші інтереси і намагалися розвертати Леоніда Даниловича якраз у російській бік.  

Кучма назвав це багатовекторністю. Наскільки ефективною була така політика? 

Ми вже спинним мозком відчували, що головна загроза у нас була і залишається з боку Росії. І якщо дивитися з цієї точки зору, то для нас було перемогою укладення так званого «великого договору між Україною і Росією» в травні 1997-го про дружбу, де вперше чорним по білому було записано, що Росія визнала державну незалежність України в її існуючих кордонах і що це жодним чином не буде ставитися під сумнів.  

Це була якась така політична «гумова» формула, яка начебто нас так само повинна була вберегти від будь-яких негативів.  Але Російська Федерація таки переконала керівництво України, що «ну якщо ми стратегічні партнери, брати, друзі «навєкі і навсєгда», тоді чого ви так проти нашої Чорноморського флоту, який базується в Севастополі? Тоді давайте ми продовжимо його перебування ще на 20 років».  

А можемо ми стверджувати, що насправді в часи Кучми ми пожертвували, власне кажучи, міжнародними цінностями, відносинами і безпекою в обмін на дешеві енергоресурси від Росії?  

Це не мало стосунку до зовнішньої політики. І я, як керівник зовнішньополітичного управління Адміністрації Президента, фокусувався разом із колегами з МЗС саме на тому, щоб вибудувати усі нормальні двосторонні україно-західні відносини при якомусь певному рівні взаєморозуміння з Росією. Президент Кучма насправді балансував, виходячи з того,  що він розумів, що Росія — це партнер, але не друг. 

2003 рік, Тузла, перша серйозна криза в російсько-українських стосунках. Яку роль зіграв у розв’язанні цієї кризи президент? 

Примітка. 29 вересня 2003 року Росія розпочала активну фазу будівництва дамби до українського острова Тузла. 

Президент зіграв ключову роль, тому що він перервав свій візит до Латинської Америки і, уявіть собі, повертався фактично півтори доби. І я думаю, що саме його безпосередня участь зіграла свою дуже позитивну роль. Тобто він зупинив оте загострення, яке могло перейти в перші сутички, і притому сутички із застосуванням зброї. 

Російська Федерація і її дипломатія працюють дуже просто, банально просто. Вони спершу створюють скандал, конфлікт,  нагнітають. Потім відходять, але кажуть «але», і це «але» цього разу перетворилося на угоду про делімітації в Азовському морі. І про Азовське море як про внутрішнє море двох сторін, куди без дозволу однієї сторони не можу зайти будь-який іноземний військовий корабель. Тобто фактично цим вони закрили Азовське море. Фактично вони відмовилися від проведення делімітації морського кордону і зробили те, що і хотіли, але яким чином? Через провокацію. І так вони роблять всюди. Це те, що Росія робила, робить і, мабуть, якийсь час, поки існуватиме, робитиме. 

Повертаючись до України. 2007 рік: президент подає вашу кандидатуру на посаду міністра закордонних справ, але вона не отримує з першого разу підтримку парламенту. Які ще були приклади складних стосунків між президентом, прем’єром і парламентом і як би ви це охарактеризували? 

Відносно двох політичних сил того періоду, Партії регіонів і комуністів, вони мою проукраїнську позицію знали давно. Вони мріяли про те, щоб зі мною щось сталося. Слава Богу, я продовжував працювати в системі МЗС, займаючись тим, що їх дратувало. На закритих засіданнях у високих кабінетах я відкрито говорив про те, що Росія — далеко не друг. На мене дивилися з недовірою, навіть у ті часи. І вважали що я перебільшую. Я тоді попереджав і в РНБО, і в Кабміні і в Секретаріаті Президента, що, дорогі колеги, нам треба зараз починати переосмислити все те, що відбувається в Російській Федерації.  

Як би ви описали систему влади президента Віктора Ющенка? Сильні і слабкі сторони? 

Якщо знову говорити про свою сферу відповідальності, в мене із президентом не було жодних ідеологічних розходжень. Він був пронатівський, проукраїнський,  проєвропейський, він відстоював право українців мати свою ідентичність і щоб ця ідентичність була визнана у всьому світі. До речі, саме завдяки його ініціатив ми дуже активно почали просувати у світі тему Голодомору як геноциду українського народу. Що, до речі, так само викликало у багатьох наших західних партнерів спочатку нерозуміння. 

Так що відносно цього я вважаю, що в питаннях зовнішньої політики ми просувалися правильно. Однак, це не стосувалося відносин із Росією, де ми поступово, але невпинно заходили в клінч. 

Які, на вашу думку, рішення української влади призвели до газових війни 2005 і 2008-2009 років? Які сили були задіяні і чому президенту Ющенко не вдалося диверсифікувати постачання газу? Що цьому завадило?  

Примітка: йдеться про серію економічних конфліктів між компаніями НАК «Нафтогаз України» та «Газпром» щодо умов постачання природного газу з Росії до України. 

Пане Олеже, згадайте, що перший рік президентства — 2005 рік — єдиний рік, коли Ющенко ще мав повноваження приймати рішення відносно всього. Із 1 січня 2006 року ми стали парламентсько-президентською республікою, коли всі повноваження щонайменше щодо економіки прийшли в руки уряду. Хто в нас керував урядом? Ми з вами, пане Олеже, добре знаємо. Які були газові справи, ми теж знаємо. 

Прем’єркою тоді була Юлія Тимошенко. 

 Тому стикнулися прозахідна лінія Ющенка і відверто проросійська лінія Тимошенко. Вона мала на меті продовжувати усі газові речі, які, на мою думку, були трагічними для України. Тому що саме на цих газових, корупційних речах і базувалася вся та лінія, яка знищувала Україну впродовж тих років, поки ми від цього газу не відмовилися. Але мені здається, що ключовою помилкою всіх президентів у цьому питанні було небажання розвивати газовий і нафтовий сектор в Україні.  

Давайте перейдемо до періоду Януковича. Ви на момент його обрання президентом були членом Національної ради безпеки і оборони. Як би ви описали владу епохи Януковича? 

Я думаю, що одним словом. Кримінальна. Вона працювала на інтереси іншої держави і власної кишені. Для цієї влади головною метою перебування було накопичення якихось величезних сум грошей. Українська держава як така її не цікавила  

А яким чином така шалена концентрація фінансів і влади впливала на зовнішню політику і на безпеку? 

За часів Януковича було прийнято абсолютно бездарне рішення про Україну як про позаблокову державу.  

Примітка: у 2010 році ухвалили закон про позаблоковий статус України. Його скасували у 2014-му. 

Те, що це не мало жодного під собою змісту, ми побачили у 2014 році. Саме в цей час було продовжено до 2042 року перебування чорноморського флоту Росії на території України за якісь уявні знижки на той самий газ і таке інше. Від нас почали відвертатися наші західні партнери, тому що побачили, що це (правління Януковича — ред.) кримінальний режим. З яким не можна мати нічого спільного, бо це буде коштувати тобі репутації.  

Але це категорично не сприйняли українці, які вийшли на Майдан. Євромайдан вимагав зміни системи, а не облич. Чи він досягнув своєї мети? 

Я думаю, що частково. І я вважаю, що Євромайдан своїм основним надбанням має початок формування реального громадянського суспільства в Україні. Адже ніхто не вимагав волонтерів збирати кошти для наших воїнів, купувати шоломи і все, що тільки можна було. Ніхто не вимагав від людей, які до цього не служили в армії, йти у військкомати і наступного тижня їхати на фронт. Тобто я вважаю, що відбувся якісний перехід від населення до громадян.   

А як би ви тоді описали епоху президента Порошенка? Бо він, в тому числі, був вашим колегою. Як тоді розв’язували геополітичні виклики, як працювала українська дипломатія в часи Порошенка? 

Вона працювала в надзвичайно складних умовах, і я хочу просто подякувати своїм колегам за те, що вони робили професійно й патріотично. Я спілкувався з багатьма із тих, хто в той час був там, як кажуть, на вістрі і в адміністрації, і в МЗС. У більшості випадків вони робили свою роботу, мені здається, професійно.  

Інша справа, знову ж таки, ми повинні розуміти, що дипломатія не живе сама по собі. А якщо президент ухвалює політичне рішення, то дипломати мають його виконувати. І якщо дипломату кажуть: «Ось, на тобі Мінські домовленості, працюй», то він не може нічого іншого зробити. 

Але чи є в країні є стратегія повернення Криму, частини Донецької і Луганської областей? Є такий документ, який би могли б реалізувати дипломати? 

Є хороша ініціатива — Кримська платформа. Ось 23 серпня відбудеться справді потужний дипломатичний захід (установчий саміт Кримської платформи — ред.). 

Багато з лідерів держав підтвердили участь. 

І вони ще раз політично підтвердять те, що Крим — це Україна. Вони скажуть, що будуть продовжувати санкції. Наскільки мені відомо, розробляються, так би мовити, стратегії по певних напрямках публічної дипломатії, економічних санкціях і так далі.  

Це все добре, але Путін як сидів у Кремлі, так і сидить. І для нього питання того ж Криму — це питання сакральне. Я думаю, це вже з розряду не логіки, а психіки. Це певна ментальна проблема. 

Переходимо до нинішньої епохи. Як би ви описали систему влади , її сильні і слабкі сторони?  

Коли ми ще були зовсім молодими дипломатами, нас навчали формулі успіху дипломатії. Це формула була дуже простою, її сформулював Геннадій Йосипович Удовенко, наш патріарх української дипломатії. Це була формула «трьох П». Професіоналізм, патріотизм і порядність.  

Якщо подумати, то ця формула підходить не лише для дипломатів, але й для будь-яких політичних діячів, будь-яких державних службовців. Бо ці «три П», власне, і формують особистість лідера, державного службовця.  

Так от, давайте візьмемо ці критерії і їх накладемо на теперішню владу. Що ми побачимо? Професіоналів там навіть із лупою доволі складно побачити.  

Якщо ми говоримо про патріотизм… не знаю. Мені чомусь увесь час не йдуть із голови випадки гри на фортепіано відповідними частинами тіла та пісеньки про Україну як  повію.  

Якщо говорити про порядність, то є стільки зашкварів, які вже зараз відбулися з начебто тією владою, яка не краде і яка живе за правильними принципами і поняттями. І воно знову ж таки не співпадає.  

Але при цьому я мушу так само абсолютно щиро сказати, що ми не можемо не помітити еволюції. Зокрема щодо нашого головного ворога, Російської Федерації. Власне головного і єдиного ворога, бо в нас немає більше у світі ворогів.  

Й еволюція Зеленського від «Ну просто не будемо стрєлять» до того «чому Україна не в НАТО?», адресованого Байдену,  — це доволі велика і швидка еволюція. І вона свідчить про те, що перебування при владі дає розуміння того, що відбувається і з ким ти маєш справу. 

Останнє питання. Куди, на вашу думку, нас заведе така система влади? Яке наше майбутнє, яка траєкторія нашого польоту? 

 Знаєте, мене називають мрійником, але все ж починається з мрії, правда? Я маю мрію, що ми нарешті доєднаємось до ЄС і НАТО. А це я бачу все-таки в недалекій перспективі.  

І коли ми нарешті доєднаймося до цих союзів цивілізованих країн,  то нарешті відмовимося від цього централізму й управлінської конструкції часів Чингісхана. І перейдемо до нормальної європейської демократичної практики, де будуть реальні політичні сили, реальний парламент, де президент буде виконувати якісь функції лише в окремих випадках і не буде втручатися в політичне життя так, як це робиться в нас.  

Українське суспільство історично демократичне. Самодержавіє у нас не проходить. Тобто для нас справді ментально краще підходить парламентська дискусія. Так, із чубленнями, криками, якимись там сварками і так далі. Але в результаті цього ми виробляємо спільну лінію, яку всі підтримуємо. «Сказал царь і холопи попадалі вніз і началі целовать єго башмакі” — це не наша традиція. Тому я вірю в те, що в цей момент ми справді остаточно повернемося до своїх витоків.  

Але паралельно добіжить кінця історія нашого північно-східного сусіда. Я щиро вірю в те, що ми йому допоможемо. Ну так воно історично має скластися, бо імперії — це штучне утворення, вони не можуть вічно триматися, вони мають розпастися. І тоді, коли на місці цього Мордора виникнуть інші нормальні цивілізовані держави, які будуть позбавлені імперського мислення, імперської практики, от тоді весь північноатлантичний і оцей постросійський простір стане праобразом справді цієї нової конструкції від Ванкувера до Владивостока. Де будуть безпека, повага до прав людини, економічне зростання і де люди будуть відчувати, що вони живуть в цивілізованому суспільстві.  

Дивіть відеоінтерв’ю!