Перший президент незалежної України про становлення самостійної держави

Наближається тридцята річниця проголошення акту про незалежність України. Ця дата – прекрасна нагода переосмислити усе, що сталося з нами за ці роки і зробити висновки на майбутнє.  

Центр спільних дій вирішив підсумувати державотворчі процеси, які відбувалися у період незалежності України, в межах проєкту «Укрдержовгобуд». Для того, щоб проаналізувати історичний шлях України, ми поспілкувалися з державними діячами, які в той чи інший спосіб повпливали на становлення сучасної системи влади. 

Інтерв’ю з першим президентом України Леонідом Кравчуком – важливий пазл в історії українського державного будівництва. 

Він і зараз активно долучається до державної політики. Леонід Макарович – керівник української делегації із мирного врегулювання конфлікту на Сході України. У цьому інтерв’ю він розповідає про побудову державних інститутів у перші роки незалежності України, початки кримського сепаратизму і дає оцінку собі та наступникам на посаді Президента України. 

 

Коли Кравчук відчув себе президентом 

Подумки перенесемось до тих днів, коли Україна проголосила незалежність. Що відбувалось в Україні у ці дні? 

Я пошлюсь на відоме філософське тлумачення, що практика є перевіркою істини. А істина перевіряється практикою. На момент розпаду СРСР в Україні було три з половиною мільйони комуністів. Кожну посаду, починаючи з ланкової, доярки, бригадира на фермі і так далі, займали, як правило, комуністи. Тобто в суспільстві панувала ідеологія комуністична, не тільки на папері, а і в житті. І тому, якщо говорити як люди мінялися, то вони мінялися не швидко. 

24 серпня 1991 року у Верховній Раді ми проголосили не незалежність України, але цієї незалежності жодна країна світу не визнала. А комуністи залишились комуністами, як і залишились формальною владою. У Верховній Раді із 450 депутатів – 370  комуністів, а для ухвалення будь-якого рішення потрібно було назбирати 226 голосів народних депутатів. 

Незалежність України на рівні українського суспільства і на рівні міжнародних відносин ми відчули уже у грудні 1991 року, після референдуму. 

Як і чому у конструкції державної влади з’явилось поняття “Президент України”? 

Тоді Верховна Рада, яка ухвалювала рішення, розділилася на дві частини. Одні були за обрання президента, інші наполягали на тому, щоб Україна була чисто парламентською республікою. Навіть не парламентсько-президентською.  

Я, як Голова Верховної Ради, на початку був виключно за парламентську республіку. 

Але група людей на чолі з депутатом від Харкова Олександром Бандуркою виступили за президентську форму правління. 

А які були аргументи? 

Аргумент був один Росія обрала президента. І друге, вже більш практичне. В умовах, коли потрібно все робити швидко – потрібен президент. Інакше парламентарі «заговорять» будь-яке питання. 

 Як вибудовувалися стосунки новообраного президента з парламентом та урядом? Чи мали ви як перший президент своїх міністрів? 

От приходжу я у свій кабінет. Зі мною пройшло 5 чоловік, всього-на-всього, які близько були до мене і з якими ми працювали у Верховній Раді. 

Ми сіли  за столом і я їм говорю: «Друзі, от з чого починати?» От ви уявляєте собі ситуацію, коли людина, яку обрали, ніколи не знала, що таке президент, що таке президентство, які повноваження президента, чим буде займатися, який штат треба обрати, яку структуру треба вибудувати? Ну сидять, я кажу: «Давайте ми спочатку створимо організацію, яка буде називатися Адміністрацією Президента». З цього ми розпочали.  

Ви мали стратегію розбудови державних інституцій, конструкцію системи стримувань у противаг чи цього не було в пріоритетах? 

На першому етапі – ні, тому що треба було створити «щось» – посаду президента, наділити її функціями, обов’язками, завданнями. А вже потім слід було подумати про взаємодію президента і з Верховною Радою, і з Кабінетом Міністрів. 

Чому ви погодились на дочасні вибори президента у 1994 році? 

Якщо відверто сказати, то тільки тому, що я по природі своїй демократ. А так я хотів бути ще більшим демократом. 

Представники Донецької і Луганської областей різкл виступили проти нової влади і нових ідеї, кроків  до Європи, до налагодження стосунків з цивілізованим європейським світом. Вони заявили, що українська економіка, всі її галузі зав’язані на Росію в основному на колишній Радянський Союз. І що будь-який розрив призведе до колапсу. Публічно ці процеси очолили шахтарі, металурги, профспілки. Ми мали постійні звернення з областей про дострокові президентські вибори. 

Саме президентські? 

Президентські. Верховна Рада підтримала цю ідею про дострокові президентські вибори.  

А десь були прописані обставини, за яких можуть бути дострокові вибори президента?  

Були. 

 Формально ви не підпадали під ці умови? 

Не підпадав.  

Згода на дострокові вибори президента – це було ваше рішення? 

Це було центральним питанням після того, коли мої прихильники відчули, що я готовий до ухвалення рішень. Вони мені принесли закон про Президента і сказали: «Леоніде Макаровичу, таких положень, які б трактували дострокові президентські вибори виходячи з вимог, немає». Але в країні не було ще нікого, хто міг би це сказати. Не було тоді Конституційного Суду. А хто може ухвалити таке рішення, Верховна Рада?  

Був глухий кут. Я знав, що ці вимоги не підпадають під статті закону. Але я знав й інше, що немає кому це підтвердити. Тому що Верховна Рада збереться і скаже «підпадає». Власне вона це і зробила. 

Тоді я приходжу до Верховної Ради і заявляю: «Я погоджуюсь на дострокові президентські вибори, тільки разом з Верховною Радою». Вони були ошарашені. Вони вже не можуть сказати, що не потрібно дострокових виборів президента, але і не хочуть іти на дострокові парламентські вибори. 

 

Поїздка до Криму у 1991 році – одне з найскладніших відряджень 

1992-1994 роки. Постала проблема кримського сепаратизму. Як ви її вирішили? 

Вона з’явилася ще тоді, коли я не був президентом, а був головою Верховної Ради. В парламенті були депутати від Кримської області. В першому складі Верховної ради від кожної області депутатами були і секретар обкому і голова облвиконкому комуністичної партії. Вже в перші місяці незалежності ми відчули, що в Криму розпочинається великий рух за денонсацію Договору 1954 року, за яким Крим передали Україні.  

Обласна рада Криму вирішила провести референдум. Я тоді ще не був президентом, але як Голова Верховної Ради терміново полетів у Крим. Це було моє одне з найскладніших відряджень. Коли я прийшов на засідання сесії обласної ради Криму, я відчув, яка там була гостра обстановка. Люди поділені на групи, але тих, хто за повернення Криму до Росії і за надання Криму автономної республіки, була переважна більшість. 

Я зараз не пам’ятаю, на жаль, не вів щоденника тоді, скільки разів я виступав там на сесії, скільки було негативних оцінок Києва і мене особисто. Але я врешті їм сказав таке: «Я можу, не приймаючи рішення остаточно, погодитись, щоб область стала автономною. А щодо денонсації договору 1954 року про повернення Криму до Росії, то цього не буде». 

У обласній раді Криму були прихильники того, щоб Крим залишався в складі України були. В результаті нам вдалося перемогти. Під час референдуму в бюлетені було тільки одне питання – про перетворення Криму з області на автономію. 

 

Як у Кравчука ставку на ІТ і сільське господарство робили 

Економіка перших років  незалежності. На який сектор економіки ви робили ставку? 

Я наведу просто цифри, щоб було ясніше. 33% військового оборонного комплексу Радянського союзу було в Україні. Союзні міністерства, металургія, вугілля машинобудування, ракетне будування – все це були галузі, результати діяльності яких не були пов’язані зі щоденним життям людей. Всі потужні підприємства, які знаходились на території України в часи СРСР, були фактично підпорядковані Москві. Щербицький завжди говорив, що іншим союзним республікам легше працювати тому, що Москва тисла на Київ, щоб ми їм допомагали. 

На початку незалежності ми визначили, що можемо виїжджати на сільському господарстві, це по-перше. По-друге, ми розуміли, що можемо робити ставки на наші технології, ракетобудування, науку. Зараз це називається IT-технології. Тоді ще не було такої назви, але технології були. 

  

То був цар, то був перший секретар – і тут появився гетьман-президент. 

Система влади, яку побудував Кучма, це продовження системи влади Леоніда Кравчука? 

Я думаю, абсолютно ні. Багато істориків багато політологів кажуть, що це була контреволюція, є така фраза. Я не буду стверджувати, що це контрреволюція. Але я можу чітко сформулювати, що це був крутий розворот назад – повернення до відновлення промислового потенціалу в Україні. Але водночас відбувався перехід до ринкової економіки.  

І тут серединку використали ті, які швидко стали, як тепер називають олігархами. Або добилися привласнення, використовуючи так звану приватизацію. 

В 1996 році Конституція формально обмежила повноваження тодішнього президента Кучми. Чому не відбулося справжнього обмеження влади президента? 

Дивіться, в нас було вже 6 президентів. Були президентські республіки, президентсько-парламентські, парламентсько-президентські, а президент фактично виконує одні й ті ж повноваження. Тому що наші громадяни і політична еліта не бачать іншого способу влади, окрім влади однієї людини. То був цар, то був перший секретар – і тут появився гетьман-президент. Нам треба пережити цей період, щоб люди усвідомили, що форма влади, Конституція, закони і повноваження  мають бути гармонійно пов’язані.  

 

Часи Ющенка і Януковича 

Як змінилася система влади після Помаранчевої революції? 

Ющенко вже спостерігав Україну до того, як стати президентом. Був Кравчук, був Кучма, багато чого змінилося. Були помилки, але був і рух вперед. Ющенко вже будував або хотів будувати Україну на демократичній основі. Він хотів в українську владу внести національний дух і частково йому це вдалося. 

За Кравчука і за Кучми ще такого яскраво вираженого національно-патріотичного руху та уваги до національної пам’яті не було.  

Це десь в системі влади, в інституціях відображалася? 

Безумовно. В програмах, в його указах, в його орієнтації на мову, культуру, в практичних справах – все це відображалося. На мій погляд, Ющенко перебільшував значення свого оточення, не завжди, але перебільшував.  

Вплив оточення на інституції? 

Я думаю, що президент має слухати всіх, але ухвалювати рішення самостійно. Ющенко не завжди це робив. І коли я спостерігав його діяльність, то особисто говорив: «Вікторе Андрійовичу, ну розумієте, – кажу, – є Конституція і її потрібно дотримуватися. От ви сперечаєтесь. з Юлею Тимошенко. Ну не гоже, – кажу, – президенту сперечатись з прем’єром. Вас будуть сприймати, як людину своєю президентською владою тисне на прем’єра. І це обов’язково хтось використає».  

Якою була система  влади при Януковичу? 

Янукович, по своїй природі, людина авторитарна. Він всю систему влади будував через призму власного контролю і підпорядкування. Якщо ви пам’ятаєте, то він захотів змінити Конституцію і збільшити повноваження Президента.  

Кучма, коли завершував президентську каденцію, то перетворив Україну на парламентсько-президентську республіку. Він посилив значення прем’єр-міністра, адже Кучма планував ним стати.  

А Янукович? 

Янукович створив таку систему влади, яка мала в основі авторитаризм. І коли ця влада стала в Україні авторитарною, то все завершилося Майданом, кров’ю, загибеллю людей. 

Ексголова Верховної Ради Володимир Литвин до цього теж причетний. Він проштовхував через Верховну Раду «Харківські угоди», які були просто неприйнятні для України і суперечили Конституції. В залі горіли димові шашки, летіли яйця, а Литвин під парасолькою ухвалював рішення. Цікава картинка. 

 

Керувати державою за принципами бізнесу – вада Петра Порошенка 

Мені здавалося, що після Євромайдану вже уже точно буде зміна системи. Як би ви описали епоху президента Порошенка? 

Я Порошенка знаю дуже добре. Я очолював фракцію у Верховній Раді, а Порошенко був її членом (фракція Соціал-демократичної партії України (об’єднаної), – ред.). Потім він створив групу «Солідарність» у межах фракції. Порошенко з самого початку почав робити кроки, щоб збільшити свою роль у фракції. Він хотів, щоб група Солідарності виділилась як структура, але була все ж таки у фракції СДПУ(о). 

Я кажу: «Ну тоді давайте створюйте фракцію». Ну, мабуть в нього не було стільки людей, по-перше. А по-друге, така велика фракція, як була соціал-демократична, де були досвідчені люди, була добрим прикриття для вирішення всіх своїх питань.  

Тобто в Порошенкові боролись бізнесмен і політик? 

В Порошенка політика завжди була підпорядкована бізнесу. Порошенко як президент створив бізнес управління державою. І це стало для нас не тільки випробуванням, це стало однією з причин того, що олігархія і корупція розвивалась неймовірними і найбільшими темпами. 

  

Якби Зеленського  не було, його треба було б придумати 

Що змінилося у системі влади президента часів Зеленського? 

Якби Зеленського не було, то його потрібно було б створити. Я вам скажу, чому. І президент Кравчук, і президент Кучма, і всі наступні президенти не змогли зламати  систему влади – вони її пристосували, або вносили якісь зміни в систему, але система змінювалася не на краще. Система швидко пристосовувалась до нових змін і працювала з все більшою інтенсивністю проти громадян Україні.  

Зеленський сказав, що він хоче створити нову систему і побороти тих політиків, які виступають проти України. 

А в нас є політики, які виступають проти України? 

П’ята колона наша – це опозиція проти України. Це унікальний випадок. Навіть в тій же Росії комуністи не виступають проти Росії. Ось в якій країні ми живемо і це особливо сильно використовує наш ворог. Використовує кваліфіковано і системно. І тому потрібно постійно пильнувати і протидіяти. 

А чи могли ви уявити тридцять років тому, що ми будемо такими як ми є от зараз?  

Десь років п’ять тому у мене був глибокий песимізм. Я відчував, що ми йдемо не туди, а можливості щось змінити немає. 

А зараз я бачу, що Україна вирулює на правильну дорогу, яка при об’єднанні суспільства може привести до правильних результатів. Нам потрібно лише спільно здолати ворога.  Ворог має сидіти за ґратами – це моя тверда позиція. Для ворогів покарання має бути невідворотнім. Все це потрібно, звісно, довести в суді згідно з законами України. Але ворог точно не може в жодному разі бути у владі. А коли громадяни ідуть на вибори вони мають знати, кого вони обирають. Якщо народ хоче обрати ворога, то він мусить знати, що це може завершитися і його горем. А цього не можна допустити.  

Повне інтерв’ю дивіться у відео!