Перший голова СБУ незалежної України про минуле і майбутнє держави

15 червня, в рамках проєкту #укрдерждовгобуд Євген Марчук дав інтерв’ю Олегу Рибачуку, голові Центру спільних дій. Панові Євгену було що згадати та чим поділитися, адже він сам – енциклопедія українського державного будівництва, адже був долучений до державотворчих процесів з перших днів української Незалежності. Він був першим головою Служби безпеки України та міністром оборони у 1991 і 2003-2004 р. Пан Марчук очолював Кабінет Міністрів у 1995-1996 роках. Він також був другим Секретарем РНБО з  1999-го по 2003 рік.  

5 серпня 2021 р. Євген Марчук помер від гострої серцево-легеневої недостатності, яку спровокувала коронавірусна інфекція. 

 

Чи пам’ятаєте цей день, коли Україна проголосила незалежність? Як цей день зустріли ви і ваші друзі, що це для вас було? 

На той момент уже більше року діяла Декларація про державний суверенітет України. Уже відчувався переляк в Москві. Мої знайомі в системі КДБ, які перебували на серйозних посадах дзвонили і прямо казали: «Кирилович, вы там что там обалдели, вы что не понимаете? Какие вооружёные силы в Украине?» 

В той момент в Україні знаходиться гігантська військова машина, яка Україні не підпорядкована. Чисельність збройних сили Радянського Союзу, розташованих в Україні на той момент становили більше одного мільйона.  

І вся ця потуга без сентиментів, підпорядковується кому? Главам Державного Комітету з Надзвичайних Ситуацій, тобто “гекачепістам”. Два дні вони там думали, що вони при владі. Я коли бачив по телебаченні Лебедине озеро і чув по радіо повідомлення про надзвичайний стан, розумів всю напругу.  

Тому прийняття Акту Незалежності викликало відчуття що “ну нарешті”. Може далі все зупиниться. 

 

І як в цих умовах почали формуватися інституції незалежної України? Чому у нас з’явилася ідея обирати Президента? 

Підштовхувало те, що у Москві є президент, а в Україні нема.  

Свторення посади президента, в принципі, я вважаю, було правильним. Тому що ключовим в парламентській республіці є прем’єр-міністр, і він має вибудовувати державну економіку. І все це в процесі зростання патріотизму. Це було б непросто, адже економіка України і Росії була переплетена в єдиний економічний комплекс.  

 

А як тоді почали трансформувалися вже збройні сили, поліція? 

Після Акту про державну незалежність я усе ще був ще державниим міністром, і продовжував займатися створенням Збройних сил. Мені вдалося провести через парламент закон «Про соціальний і правовий захист військовослужбовців, які проходять службу на території України». Відчуваєте, що тут йдеться не тільки про те і тих, хто в майбутньому стане  збройними силами України? А чому? Тому що коли відбувся розвал Радянського Союзу ми мали велике радянське військове угрупування в Україні. А у них всіх і сім’ї, люди різного віку, з різних республік, і всі на нашій території. Українців в тих військових формуваннях десь 30% було. Ці питання потребували якнайшвидшого вирішення.  

Була дана команда всім обласним керівникам негайно зустрітися із командирами, і спитати, чим їм можна допомогти. І це спрацювало. 

Що стосується КДБ. Верховна Рада приймає рішення про підпорядквання КДБ УРСР українській владі. Так і це що означає? Що зарплату будуть отримувати. А вже менш ніж за місяць після здобуття незалежності, 20 вересня, приймається постанова Верховної Ради, «Про створення Служби безпеки України».  

 

У вас були якісь зустрічі з фракціями тоді чи не було практики? 

Я розумію чому мене підтримала значна частина Народного Руху і навіть деякі можливо і комуністи. Тому що до цього часу я майже чотири роки очолював комісію КДБ із реабілітації жертв політичних репресій. В моїй сфері відповідальності була профілактика в середовищі творчої інтелігенції. Я витягував з тюрми Івана Дзюбу. На Бориса Олійника там ледь не була заведена справа. Коротше кажучи, серед творчої інтелігенції було відомо, що я, – колишній КДБіст. І при мені практично ніхто з інтелігенції не постраждав, а навпаки.  

Ну а ті часи, якщо ти мав якесь відношення до злодіянь, то це досить легко встановлювались. Тому, я думаю, мене як керівника СБУ і підтримали 309 голосами.  

 І знаєте, що я робив на перших порах? Це важливо для розуміння того як формувалися інституції. Найперше я звільнив 17 генералів.  

 

І от ваш перший тест як керівника СБУ. «Мешковщина в Криму». Як ви протидіяли і яка роль там була Чорноморського флоту? 

В цей час йшли дуже важкі переговори щодо розподілу Чорноморського флоту. Російський Чорноморський у Криму був повністю інтегрований у цивільне життя. Мав свої журнали, радіо, ну і свою розвідку і контррозвідку. 

Діяв ще один фактор. В Криму було ще дуже багато військових пенсіонерів північного морського та тихоокеанського флотів СРСР. Це був один з факторів того, чому підтримка незалежності України там була нижчою, ніж по Україні. 

Коротше кажучи, коли Росія почала готувати ходи як би повернути собі Крим.  

А як цю загрозу ліквідували? 

Рішення про надання Криму статусу автономії і потім дозвіл на президентську посаду в Криму були не надто вдалі. Найкритичнішій момент відбувся, коли президентом Криму став Юрій Мєшков. Він – на сто відсотків проросійський кандидат. Він починає підбирати під себе структури. Наприклад, міністра внутрішніх справ Криму призначав Київ, Голову Служби безпеки призначав Київ і так ще декілька посад. На якомусь етапі Мєшков розпускає Верховну Раду, бере під своє керівництво МВС. І «на післязавтра» призначив керівником Служби Безпеки Криму свою людину, хоча там працює призначений Києвом голова. Це був останній плацдарм, який був не його.  

Коротше кажучи, я прошу командувача прикордонних військ Губенка дати нам гелікоптери. Ризикований такий політ на малій висоті у темряві, щоб не помітили радари Чорноморського флоту. Висаджується десант. Захоплюємо Службу безпеки свою ж і на ранок приходять всі працівники, а їх зустрічає київська Альфа.  Мало було захопити Службу безпеки. Ще було необхідно через усі контакти розповсюдити, що Київ показав зуби. 

 

Головна вада Адміністрації президента 

 

Що Кучма змінив  у посаді президента? Ви у цей період були прем’єром, як взаємодіяв ваш уряд з парламентами з президентами? 

У перші  роки в Україні не було своєї грошової одиниці – це проблема. Інфляція була пов’язана з багатьма причинами, зокрема і з розвалом зв’язків між підприємствами, які опинилися в різних державах.  

Перші 5 років діяла Конституція УРСР. Водночас, за форматом влади, у якому працював Леонід Кучма, головою виконавчої влади був Президент. І це вносило чимало проблем. 

Були також деякі проблеми з Адміністрацією Президента. Вони, я б сказав би,   виходили з деяких особистих вибриків керівника Адміністрації президента Дмитра Табачника.  

До прикладу. Я зібрав силовиків, щоб обговорити одне питання: взяти під оперативний, гласний та негласний контроль приватизацію стратегічних об’єктів. Їх там було два-три десятки. Ну і розробили відповідний план, як це робити. Головне, щоб усе було законно. І увечері мені телефонує Табачник: «Кирилович, треба негайно зустрітися». Ну так приходь, — «Та ні давайте пообідаємо». Ну коротше виходимо на обід десь перед Кабміном. Табабчник мені каже: «Що ви натворили? Це ж не ваш сектор, це ж силовий, ви ж зрозумієте що це ж президента. Ви втрутилися у чужу сферу діяльності». Ну а я ж Дмитра давно знаю, і відповідаю йому: – «Я бачу, що приватизація не дуже правильно розгортається.» А він мені: «Та ні, ну ви що не розумієте?». А я то–розумію чого він прибіг.  

Коротше кажучи, через 10 днів я звільняюсь з посади прем’єр-міністра України. «За створення власного політичного іміджу». Указ про звільнення там, звісно, не так був сформульований. Це вже потім Діма так інтерпретував.  

Одним словом, будь-якого прем’єра того часу можна було у будь-яку хвилину зняти з роботи і знайти причини.  

Євгене Кириловичу, у вас є досвід роботи у Раді національної безпеки і оборони. Як вона тоді працювала? Чи не дублювала уряд? 

Ви знаєте, я можу сказати що в моєму розумінні Рада національної безпеки була на місці.  

Тобто займалась питаннями безпеки і оборони? 

Я коли погодився очолити РНБО, то сказав Леоніду Даниловичу, що просто змінити роботу мені не цікаво. Тоді в 1999-му я бачив кілька проблем, у які треба було серйозно втрутитися. Ясна річ, президент голова Ради, а не секретар і він сказав, що підтримує.  

Треба віддати належне, що на початку Леонід Данилович дійсно майже все підтримував. Тому що я почав, наприклад, з таких речей, які, ну як кажуть, лежали на поверхні. Хоча виявилося, що зачепив дуже серйозні проблеми. Наприклад, позабанківський грошовий обіг. Це ж треба, щоб підготувати рішення залучити спеціалістів, експертів, протилежні думки. Бо, якщо це рішення приймається, то воно стає указом президента, який впроваджується на всій території України. Чи, до прикладу в межах роботи РНБО ми займалися балансом прісної води, адже в 90-тих було багато викидів та забруднень, які на це впливали.  

Тобто вибиралися такі глобальні проблеми. 

На самому початку – так. Чи, наприклад, підприємства з так званими іноземними інвестиціями що це означало? Що декілька осіб в Україні зареєстрували підприємство: хата в селі, але на території, яка визнана забрудненою Чорнобильською катастрофою. Це підприємство позбавляється митних зборів і податків. А капітал цього підприємства – три іноземних факси, два комп’ютери іноземних. Іноземна інвестиція, так? А торгують вони всього-на-всього бензином і нафтою з Росії. Коротше кажучи, серйозні зловживання і ненадходження у бюджет. Ось такі речі системно пропрацьовувалися РНБО. 

 

Три промінентні особистості 

З вашої точки зору, чим характеризується епоха Президента Ющенка? 

Були позитиви і серйозні прориви. Це і національне відродження, і справедливість щодо Голодомору, і загальний рівень культури піднявся. Фінансові також деякі були позитиви. До негативів я б відніс би, те, що не вдалося отримати план дій щодо членства у НАТО під час Бухарестського самміту 2008-го.  

 А як тоді працювали Президент, уряд, парламент? Синхронно?  

Ну чого варта, ви ж знаєте добре, криза 2006-2007 років політична.  

Юлія Володимирівна, Віктор Андрійович, Віктор Янукович три особистості промінентні. Вони разом не змогли знайти спільну мову.  

Янукович з’явився тому що українцям остогид парламентаризм, демократія, вічні дискусії, чи що це було? 

В якійсь мірі, для якоїсь частини людей могло бути те, що ви кажете. Ясна річ, що Януковича Росія підтримувала майже завжди. Після 2004 року коли Янукович програв вибори, він десь собі зникає. І потім раптом Віктор Андрійович називає його лідером опозиції пам’ятаєте? Він тоді фактично не був лідером опозиції його навіть не було в Україні тоді. У крайньому разі він не з’являвся на публічній арені.  

Янукович прийшов до влади і буквально на наших очах, повернув Конституцію 1996 року. Як при ньому запрацювала урядова машина? 

Диявольський механізм був запущений. Янукович ще у 2004 році, під час президентських виборів, заявив: «Ніякого вступу до НАТО. Ми будемо співпрацювати, але ніякого вступу до НАТО не буде». Після перемоги на президентських виборах він зачищає нормативно-правову базу приєднання до НАТО за допомогою своєї фракції у парламенті і як президент з воєнної доктрини забирає. Ну а далі там ми вже знаємо всі події – російські функціонери заходять в Службу безпеки, Міністерство оборони, Міністерства внутрішніх справ. Це, крім того, що я вже не кажу, що тут росіяни по лінії спецслужб господарювали як в себе вдома.   

Епоха Порошенка і політика деокупації Криму, Мінський формат. Наскільки ефективна державна політика повернення тимчасово окупованих територій? 

Порошенко стає президентом, коли у країні відбувається війна. Я не міг зрозуміти, чому він не вводить правовий режим воєнного стану. Хоча б, на частині території України. Усі прикмети російської агресії уже. 

Можливо були проблеми з ресурсами. Але я стикнувся тоді з аргументами, які я теж не сприймав. “Якби ми ввели воєнний стан, то на це не погодилась би міжнародна спільнота.Тому, якщо у нас реальний стан війни з Росією, то наші союзники уже не модератори, а учасники війни проти Росії». 

Можливо там якісь були нам невідомі домовленості. Те, що ми зараз чуємо з плівок Медведчука. А можливо на щось було сподівання. Але ж мені дивно, тому що Петро Олексійович він вже не навичок в політиці. Він був міністром закордонних справ, керував РНБО, був міністром економіки. Я думаю що бізнесовий феномен там серйозно давив на його психіку.  

У результаті ми отримали епоху без бідності і корупції президента Зеленського. Як би ви охарактеризували перші два роки його на посаді? 

Досить непроста ситуація в економічному і внутрішньополітичному сенсі і в міжнародному. В міжнародному, ми поступово випадаємо з контексту світових проблем. Друге, такий каскад політичних домовленостей з нашими партнерами із формування так званої міжнародної коаліції, поки що, не дуже позитивний. І це пов’язано не тільки з тим, що Меркель закінчує каденцію, а Еммануель Макрон хоче стати європейським лідером і не псувати стосунки із Росією. 

Я думаю, що от команді Зеленського варто було б дуже серйозно підготуватися, щоб запропонувати новий формат мирних переговорів. Важливо не розвалити Мінський процес і залучити гарантів безпеки України, хоча б Сполучені Штати і Великобританію. 

Але я думаю, у нас є дуже серйозний аргумент. Правда його заялозили. Це –  Будапештський меморандум. Там є другий пункт. Я цитують досить часто іноземцям і натівським колегам “reaffirm their obligation” підтверджують свої зобов’язання “obligation”. “Аnd that none of their weapons will ever be used against Ukraine”, що ніяка їхня зброя ніколи не буде використана проти України.  

Ми почали 30 років тому. Як ви думаєте куди логіка нашого розвитку нас веде?  

Я дивлюсь на  майбутнє оптимістично, з тривогою звичайно. Чому? Тому що, на жаль, є чимало індикаторів, що ситуація буде досить непроста. Ясна річ, що Росія буде робити все можливе, аби утримати свою зону впливу на країни СНД. З другого боку, я думаю, що знаєте, ми досить критично, в якійсь мірі може й правильно, відносимося до приходу нового покоління, яке виявилось дійсно недосвідченим. Маю на увазі ідеї подивитися в очі Путіну і питати, чому ми не в НАТО. 

Є такий феномен в системі національної безпеки — демографічна безпека держави. А це вже одним рішенням не вирішується. План демографічної безпеки це не менше ніж на 10 років. І там не тільки народжуваність, там багато складових. Демографічна базпека дає державі величезний потенціал але він невидимий, якщо не працювати з цією інформацією. Але від цього залежать всі галузі. Я вже не кажу про деякі проблеми з призовом у збройні сили. Тому в держави є багато такого за що нинішня молода команда буде відповідати і потрібно звертати увагу на довгострокові і глибокі питання: демографію, екологію. Ці питання неможливо моментально вирішити, вони розтягуються в часі, але якщо про них забути, то це матиме значні наслідки.  

Дивіться у відео повне інтерв’ю!