Олександр Мороз про посаду президента

18 Серпня 2021
Олександр Мороз про посаду президента
Головна > Парламентська республіка > Олександр Мороз про посаду президента

У межах проєкту #укрдерждовгобуд, присвяченого тридцятій річниці Незалежності, голова Центру спільних дій Олег Рибачук провів серію інтерв’ю із державними діячами і діячками незалежної України. Це нетипові розмови про становлення української держави та інститутів влади. 

У цьому інтерв’ю Олександр Мороз, народний депутат I-V скликань та двічі голова Верховної Ради, згадує дні проголошення незалежності і розповідає, як будувалися українські державні інституції.  

Як ви та ваші соратники сприйняли Акт проголошення незалежності України?  

Сприйняли цей факт як необхідний крок, бо я, зокрема, був причетний до підготовки самого акту, його редакції і контактував із тими депутатами, які входили до більшості й голосували за цей Акт. Крім того, партія, яку я очолював в той час (група «За суверенну Радянську Україну» — ред.), ухвалила постанову про підтримку Акту про незалежність перед голосуванням на всеукраїнському референдумі. Бо мої опоненти, які згодом розійшлися по різних політичних течіях, остерігалися референдуму, аби не налякати народ. Такої думки дотримувався, зокрема В’ячеслав Чорновіл. 

На вашу думку, чому і для чого Верховна Рада це зробила? 

Річ у тім, що Акт про незалежність був, по суті, результатом розвалу Союзу.  

Безперечно, саму ідею в сесійний зал принесли активісти, зокрема, із Народного Руху. Але після того, як у Москві розпочалися такі «царські» брудні ігри,  видно було, що це може закінчитися великою кров’ю і для України. Тому бажання відмежуватися від оцих речей з’явилося практично у всіх депутатів.  

Якщо повернутися у 24 серпня 1991-го: ви проголосували, ухвалили Акт про незалежність. Як ви тоді уявляли розвиток України?  

У нас були доволі хороші перспективи. Всі розуміли, що Україна була найбільш розвинутою республікою колишнього Союзу. Було сподівання, що ми різко підемо вгору й обженемо європейські країни. Але для цього треба було мати іншу систему влади. 

Як у перші роки незалежності працював парламент України?  

Треба сказати, що парламент першого скликання ніби намацував форми роботи. Оскільки до того він працював, як пам’ятаєте, епізодично, збирався на сесії, коли вже всі рішення були підготовлені. Кабінет міністрів готував відповідні документи. Робота парламенту зводилася здебільшого до голосування, нардепи не дуже вникали в суть тих матеріалів, які їм пропонували.  

Коли ми формуємо державу, яка не підпорядкована одній політичній силі, то для початку треба вибудувати функції гілок влади, сформулювати, підготувати структури і склад відповідних органів. Тому я першим написав заяву про те, що я приходжу на постійну роботу до парламенту. 

Так у вас з’явився запис у трудовій книжці. А що було до того? 

А до того кожен депутат там, де працював,  залишався на роботі. Хіба приїздив двічі на рік на сесію. А для того, щоб змінювати суть суспільних відносин і форму організації роботи державних структур, потрібен парламент, який працює без перерви. Це для багатьох було новиною.  

Певний час у першому-другому скликаннях міністри могли бути депутатами. Це певною мірою порушувало принцип розподілу функцій владних структур: виконавчої, судової, законодавчої влади.  

А чому в конструкті влади з’явився президент? Верховна Рада була повноважним органом. Навіщо їй потрібен був президент? 

Коли ми розглядали це питання, ми за приклад брали інші країни, де майже скрізь був президент. Хоча якби я сьогодні розглядав це питання, то виступив би проти. Із точки зору засад, передбачених Конституцією, не можна концентрувати владу в одних руках, щоб вона мала вирішальний вплив.  

На той час у 1991 році для багатьох це не мало вирішального значення. Мовляв, так інші роблять і в колишніх союзних республіках, і в європейських країнах. Тож давайте і ми зробимо так, щоб був у нас президент. А потім виявилося, що це спосіб концентрації влади в одних руках на противагу іншим гілкам влади. Цього допускати не можна. 

Як працював інститут президента у перші роки? Як він взаємодіяв із парламентом та урядом? 

Напружені стосунки були. 

Із самого початку? 

Я пригадую, як Кравчук буквально вилітав із засідання Верховної Ради і говорив приблизно так: «Я в цей гадюшник більше не прийду». Потім він все-таки привчався до того, що треба прислухатися до думки депутатів із приводу того чи іншого питання. Тому я не один раз говорив, що якби Кравчук залишився на другий термін — країна пішла би іншим шляхом.  

Але чи була якась стратегія побудови державних інституцій у Верховній Раді першого скликання? І яку систему балансу стримувань і противаг ви там закладали?  

Депутати — із більшості, яку я створював, і наших опонентів із Народного Руху — обрали за зразок радянську систему рад. І я пригадую, як Іван Плющ вів засідання погоджувальної ради про, те як треба будувати управління на місцевому рівні. Внесли пропозиції. Я втрутився в розмову: «Те, що ви пропонуєте, працюватиме, якщо існуватиме ще райком партії». 

Кожен намагався орієнтуватися на своїх політичних прибічників. Треба було розвивати відразу самоврядування таким, яке характерне для скандинавських країн. Самоврядування  має бути самодостатнім, формувати свій бюджет на основі економічної діяльності регіону чи тієї громади. А доти не буде ні стабільної держави, ні ефективного самоуправління. Тому це, по суті, ключ до того, що треба зробити сьогодні в Україні.  

Ви були лідером парламентської більшості. Перед вами стояли якісь конкретні чи функціональні завдання? 

Це було більшою мірою спонтанно, бо не було кому ставити завдань. Тому насправді можна було діяти наче творчо, дивлячись на те, як ти розумієш ту чи іншу проблему. 

Як парламентська більшість ухвалювала рішення? 

Усі збиралися приблизно раз на місяць. 308 нардепів ніколи не було — збиралося десь 250 і більше, обговорювали питання про те, як треба працювати із депутатами в областях. Маю на увазі, що обласні депутати по-різному ставилися до рішень. Демократичне спрямування найбільше відчувалося в західних областях та в Харкові. 

Як ми дожилися до перших дострокових парламентських і президентських виборів? Що до цього привело? 

Я виступав проти цього. Вважав, що це помилка. Треба було в комплексі розв’язувати питання про економіку без частих змін уряду. була зрозуміла перспектива, що ми робимо в Україні як у державі, як у структурі, котра опирається на свою економіку. 

Але вперше в історії України дві гілки влади домовились і реально наважились на дочасні вибори. 

Кравчук чомусь був переконаний у тому, що треба було йти на дострокові вибори. Це була ініціатива Кравчука, вона сильно проявлялась. Її підтримав Народний Рух, бо і вони вважали, що в наступному скликанні одержать колосальну підтримку. Я, виступаючи, говорив: «Може статися навпаки». Воно так, по суті, й вийшло. 

Наступні парламентські вибори були мажоритарні. Щоб стати депутатом, треба було набрати мінімум 50%. У результаті, в парламенті залишилось 10% місць без мандатів. Як це вплинуло на роботу Верховної Ради? 

Я не вважаю, що це негативно вплинуло, бо ще відбулися довибори, і десяток депутатів обрали.  

Був такий нюанс, про який мало хто знає: 18 травня мене обрали головою парламенту, а вибори президента були пізніше, в червні. Між першим і другим туром перевага була на боці Кравчука. До мене прийшли організатори кампанії Кучми із проханням взяти їх на роботу в парламент. Я кажу: «У чому справа?». Вони відповідають: «От програє Кучма, а ми…».  Я говорю: «Я вам гарантую, ви будете прийняті на роботу, тільки непорядно, не зовсім красиво буде відмовлятися від свого висуванця на цей період. Пройдіть вибори до кінця, а потім приходьте. Якщо Кучма не пройде, не стане президентом, ви будете тут працювати». А вийшло, що Кучма став. 

Так, Кучма став. Наче новий парламент, новий Президент — і відразу почали чубритись. Чому? Навколо чого? 

Навколо системи влади. Тому що Кучма розумів владу так, як її розуміє директор підприємства. Що є він, структура влади — то все-таки антураж. 

Зверніть увагу, у 1994 році восени починається розмова про закон про владу. Ну навіщо закон? Треба ухвалювати Конституцію. Попередній парламент ще під егідою Леоніда Макаровича похоронив роботу над проєктом Конституції: на обговорення винесли текст з тисячею пропозиції.  

А спроб провести всеукраїнські слухання не  було? 

Так, були спроби. Але я вважаю, вони мали формальний характер.  

Коли пройшли вибори у 1994 році і мене обрали головою парламенту, я говорив Верховній Раді, що це одне з основних завдань — ухвалити Конституцію. Але потім затіявся цей Конституційний договір. Я категорично виступав проти цього. І вперше використали методику не голосування в парламенті, а збору підписів під цією ідеєю. А збирали їх специфічним способом для такої, я вважаю, системи адміністративного управління. Навіть запрошували депутатів … 

На Банкову? 

Так, на Банкову чи до Кабінету Міністрів. Розпитували про сім’ю: де жінка працює, як діти, все інше. Шукали аргументи, щоб людина підтримала. Тоді 250 чоловік підписало проєкт Закону про владу, тобто проєкт конституційного договору. Тоді було визначено, що протягом року Верховна Рада обов’язково ухвалить Конституцію. А якщо не буде вистачати голосів конституційної більшості, то на референдум винесуть проєкт, який схвалений у 226 голосів. Це було за основу.  

Тоді створили робочу групу. А потім зясувалось, що група президента все одно написала свій варіант, який не узгоджувався із тим, що вносили на розгляд комісії. І в березні 1996 року парламент відкинув цей варіант. Бо це був авторитарний варіант Конституції, зорієнтований на суто президентську владу. Після того створили робочу групу під керівництвом професора Володимира Буткевича (співголова підкомісії Конституційної комісії ВРУ з розробки Конституції — ред.), в неї входило 10 чоловік. Їм поставили завдання підготувати такий проєкт, який міг би знайти підтримку в сесійній залі.  

А чому Конституція обмежує повноваження президента? І чи вдалося обмежити реальну владу Кучми? 

Це вдалося записати. Сподівалися на те, що всі причетні до влади живуть інтересами держави. А виявилося, що записано одне — робилося інше. Наприклад, за Конституційним договором, призначення суддів — це була прерогатива президента, але в Конституції прописали інакше. Десь, мабуть, під Новий Рік у 1996-му, я набрав Кучму і говорю: «Леоніде Даниловичу, давайте вже не будемо заднім числом призначати суддів». Бо близько 700 чоловік одержали свої повноваження завдяки підписаному заднім числом указу президента, всупереч Конституції. Це припинили, але намагалися повернутися до повноважень, які були виписані у так званому Конституційному договорі.  

Кучма міг вдруге не стати президентом. Хто і що могло йому завадити? І як він прибрав ці ризики, зокрема Канівську четвірку?  

Канівська четвірка не була загрозою. 

А що було? 

Загрозою була кандидатура Мороза. Я нескромно зараз скажу так, бо на початку кампанії в мене був рейтинг 35%, у Кучми близько 8 чи 10%. Схема була вибрана російськими політтехнологами, які працювали тут. 

Примітка. Насправді, за результатами опитування Київського міжнародного інституту соціології, рейтинг Мороза у жовтні 1998 року становив 9,8%, а Кучми  11,4%. 

Працювали на Банкову? 

На Банкову, так. Треба було провести в другий тур комуніста, бо будь-хто поряд із ним стане президентом. Ясна річ, що це треба було погодити із самим Симоненко.  

Примітка. Петро Симоненко  проросійський нардеп, на президентських виборах 1999 року пройшов у другий тур, де отримав 37,8% голосів. 

Це і зробили. А Канівська четвірка — це проєкт, який писали на Банковій. Я був у відрядженні в Харкові, приїхав пізно вночі, і мені вдома сказали, що голова Ткаченко запросив до себе. Я приїхав. Перед цим від нього вийшов Петро Симоненко. Ткаченко мені тоді сказав: «Так і так, є вже більше 10 кандидатів у президенти. Є така думка —  об’єднатися нам, щоб Кучма не пройшов на другий термін». Вже й відповідний документ підготовали, заяву чи звернення. Натомість я сказав: «Не підпишу цього документу, Олександре Миколайовичу. Дивіться тут написано, що вас треба обрати президентом…». 

У документі? 

Так, тільки іншими словами.  

Я тоді запропонував: «Давайте ми напишемо такі умови, що ми скинемо свої голоси і претензію на президентство на користь того, хто за місяць до виборів набере найбільшу кількість підтримки в соціологічному опитуванні».  

Одразу при ньому переписав цей документ. Так з’явилася ця четвірка. 

Епоха Ющенка. У Ющенка був майже рік, щоб цю систему влади змінити. У нього були повноваження Кучми з лютого до кінця липня 2005 року. Як його влада с цим впоралась? Які наслідки отримала держава? 

Наслідки були плачевні. Треба сказати, Ющенко не був готовий до цієї посади абсолютно. Він був дуже керований ззовні, через першу леді. Хоч увесь час він добивався посилення своїх функцій. Я не один раз з ним зустрічався і говорив: «Послухайте, у вас вже зараз всі повноваження. Так де ж ви вже їх використали на користь держави?».  

А в результаті отримали Віктора Федоровича. Поява Януковича, на вашу думку, спричинила розчарування в парламентаризмі як формі демократії? Чи це просто ностальгія чи бажання громадян мати стабільність і порядок? 

Ні, громадян це не стосується. Це стосується тих людей, які були при владі. Адже Янукович став губернатором Донецької області і згодом з’явився в Києві із волі Кучми, тут сумнівів немає.  

 Як би ви описали епоху Януковича? 

Підпорядкування фінансовим інтересам сім’ї. Більше того, для посилення своїх повноважень, на мій погляд, він просто «купив» Конституційний Суд.  За тиждень до голосування в Конституційному суді я зайшов до нього востаннє: «Вікторе Федоровичу, навіщо вам це потрібно? Якої вам влади не вистачає сьогодні? У вас більшість у парламенті є, весь склад Кабінету міністрів залежний від вас, що ви ще хочете? Ви розумієте, що за все будете відповідати? І потім ви змінами, які сьогодні пропонуйте, користуватися не будете. Це інші будуть ними користуватися». 

А він мені сказав: «Ви знаєте, що я законослухняний. Тому якщо Конституційний суд так вирішить питання, то так і буде». А я вже знаю, як і на яких умовах міняли склад Конституційного суду. 

Ну і результатом такої ери Віктора Федоровича став Євромайдан. Він вибухнув і вимагав змінити систему, а не обличчя. Це сталося чи ні? 

Ні, цього не сталося, вийшло змінити обличчя. В перший період це був справді протест, у тому числі молодих людей. А потім прийшли ті, хто вирішував питання, як для себе забезпечити владу.   

А куди зараз пливе корабель Україна? Що буде з такими слабкими інституціями? 

На рифи винесе. Зміни повинні бути, але кожен наступний президент може бути гіршим за попереднього. Якщо не зміниться система влади, якщо не позбудемося зовнішнього управління. Це непросто зробити, але і чинний президент може того добитися. Система може бути ефективною тоді, коли вона єдина, функції її збалансовані і відповідно працюють, а також наповнені конкретними людьми, які знають свою справу. 

Повне інтерв’ю – у відео!