Олександр Турчинов про те, до якої форми правління Україна має прагнути

25 Серпня 2021
Олександр Турчинов про те, до якої форми правління Україна має прагнути
Головна > Аналіз рішень > Олександр Турчинов про те, до якої форми правління Україна має прагнути

Для нашої країни історично і ментально більш притаманна модель класичної парламентської республіки, – Олександр Турчинов 

30 років – вагомий вік, щоб озирнутися назад та проаналізувати, а як воно було і що робити далі. Саме це Центр спільних дій намагається зробити у межах проєкту #укрдерждовгобуд, який присвячений 30-ій річниці Незалежності України. В інтерв’ю Олег Рибачук з державними діячами різних періодів намагається осмислити, як працювала державна машина і чому після отримання незалежності омріяного дива не сталося. 

Український політик Олександр Турчинов був координатором двох Майданів та пропрацював на більшості найвищих посад у державі. Обійнявши в найкритичнішу фазу Революції Гідності пост Голови Верховної Ради, після втечі Януковича та всього керівництва країни, він виконував обов‘язки президента України. Декілька днів у лютому 2014 році мав абсолютну владу в державі, виконуючи обов‘язки президента України, прем‘єра та всього Уряду. З 2015 по 2019 роки Олександр Турчинов займав посаду Секретаря Ради національної безпеки і оборони України, сконцетрувавшись на відродженні безпеки і оборони нашої держави.  

Наскільки добре ви пам’ятаєте день, коли проголосили незалежність України? Як ви уявляли розвиток незалежної України? 

Я дуже добре пам’ятаю ці дні. Для мене це була свобода в прямому сенсі цього слова, тому що я був у Дніпропетровській області серед дисидентів, опонентів комуністичного режиму. А після путчу (19-21 серпня 1991 року самопроголошений Держкомітет із надзвичайного стану намагався провести державний переворот і законсервувати СРСР у його тогочасних кордонах – ред.), я був в списку тих, кого повинні були арештувати. Фактично провал путчу й отримання Україною незалежності дало мені можливість працювати та жити у вільній незалежній країні. 

Попри потужність Радянського Союзу ми досить легко отримали Незалежність – без бойових дій і жорсткого протистояння. Але гальмом для багатьох перетворень стали і ностальгія за совком, і покоління, яке народилося в Радянському Союзі і якому вбивали небезпечні для людської свідомості догми. На превеликий жаль, швидких змін, які відбувалися в багатьох країнах Східної Європи і на які ми сподівались, не сталося.  

Як почувалася українська економіка в перші роки? Які основні проблеми були для розвитку економіки? 

Паралельно відбувалися два руйнівні процеси. З одного боку, українська економіка була повністю інтегрованою в радянську економіку і в один день ці зв’язки почали руйнуватися. А з іншого боку, у нас 99% засобів виробництва належали державі. Монополія державної власності, яка працювала в межах планової економіки. Тому руйнація планової економіки, державної власності та повна дезінтеграція всіх процесів була дуже важким ударом. 

Вихід з рубльової зони, паніка, безробіття, зупинка багатьох потужних виробництва, в першу чергу оборонно-промислового комплексу – все це відбувалося одночасно. Це було дійсно складно, треба було фактично в епіцентрі руйнівних подій вчитися, і працювати. 

А як президент Леонід Кравчук взаємодіяв з парламентом й урядом?  

Тоді парламент не мав фракцій. Там була комуністична більшість, демократична опозиція, але ж це був такий неструктурований та несистематизований «холодець».  

В результаті парламент дуже важко ухвалював рішення. І тоді виникла така інновація, яку не дуже підтримав президент Кравчук, але підтримав голова Верховної ради Іван Плющ. Інновація полягала у тому, щоб надати уряду право ухвалювати Декрети (правові акти, які мають силу закону – ред.). Тобто фактично уряд ставав законодавчим органом в питаннях соціально-економічної діяльності, а це охоплює фактично всю діяльність країни. 

Цей унікальний режим був виключно українською розробкою, який достатньо довго працював і дійсно зупиняв деякі небезпечні процеси. Але, на превеликий жаль, багато рішень були виключно лобістськими,  або системно непідготовленими.  

Як ви зараз оцінюєте період керування декретами? Це була достатньо адекватна відповідь на ті виклики?  

Колапс влади, коли немає структурованої Верховної ради, немає політичної відповідальності, немає програмного бачення, привів до необхідності виходити з кризи шляхом ухвалення декретів. Це можливість хоч якось стабілізувати ситуацію. Навіть, коли ухвалювали неправильне рішення, його ще можна було виправити. Гірше було взагалі нічого не робити. 

Я тоді, як радник прем’єр-міністра, змушений був працювати з парламентом. Скажу так, було складно зібрати більшість. У кожного своє бачення, власна позиція, кожен вважає, що тільки він знає, як правильно робити. А в більшості – люди, які вийшли із Радянського Союзу, з радянським вихованням та світоглядом. Це серйозно гальмувало наш поступ та економічні реформи. 

А чому Конституція 1996 року обмежила права президента? І чи запрацювали ці обмеження  в реальному світі? 

Я б не сказав, що вони обмежили. Навпаки Конституції 1996 року створила президентсько-парламентську республіку. 

Спочатку в нас була виключно президентська. 

В нас взагалі була влада того, хто вважає, що він має владу. І, умовно кажучи, тоді більшість рішень залежало від активного спікера Плюща, ніж від більш коректного президента Кравчука. Кандидатуру Кучми на пост прем’єр-міністра підтримав Плющ, а Кравчук не дуже був задоволений цим рішенням, бо у нього було своє бачення.  

До ухвалення Конституції влада була сконцентрована у руках президента, тому що йому ніхто не мав сили реально опонувати. Відсутність сильних партій і  фракції  та правових  обмежень. Тому він сам визначав порядок денний: які питання ставити і які – ні. Був час в країні, коли за рахунок декретів, центр ухвалення рішень змістився до Кабінету міністрів. Але після важких дискусій та конфліктів Конституція 1996 року фактично знову в центр поставила президента. І говорити, що у правовому плані влада президента Кучми була обмежена, – не можна. 

Тобто в реальності він нічого не втратив? 

Більше того, він отримав вже юридичний контроль над урядом. Саме президент визначав, хто буде прем’єр-міністром, а хто – міністром. Він міг ухвалювати рішення щодо міністрів, не узгоджуючи це з прем’єром. Тобто вся вертикаль виконавчої влади, в тому числі місцеві адміністрації, була під президентом.  

Більше того, призначення суддів робило і судову владу залежною навіть не від президента, а від його адміністрації. Президент отримав потужний силовий ресурс. Зокрема,  нереформовану прокуратуру, яка сама визначала, які кримінальні справи відкривати, які розслідувати, самостійно про них доповідала в суді і могла це робити по колу нескінченно. І Генпрокурора теж, відповідно до Конституції, призначав президент. Тобто він отримав контроль не тільки над виконавчою владою, а й над всім силовим блоком. І цей контроль почали використовувати необмежено в політичних цілях. Цим активно почав користуватися Кучма. 

Кучму називають батьком олігархів. Чи погоджуєтесь з цим твердженням? І які інституції створив Кучма ще – чи були вони корисними для розбудови України?  

В часи прем’єра Кучми розпочалась і за його президентства тривала так звана «Велика приватизація». Вона нічого не дала широким верствам населення, але допомогла створити цей потужний бізнес-прошарок, який виріс на державній власності і який зараз називають олігархами. Зв’язок великого бізнесу і влади, достатньо системна корупція блокували прихід на український ринок потужних іноземних компаній: «Навіщо з кимось ділитися, коли можемо все забрати за безцінь?». Фактично між вузьким колом розділили весь величезні ресурси державної власності.  

Мушу сказати, що Кучма створив силовий блок, який діяв достатньо ефективно. Ми розійшлись з ним, зокрема через політичні погляди на перспективу України. Я категорично був проти узурпації влади і пішов в опозицію до президента Кучми. В ті часи було жорстке протистояння.  Проти мене відкрили 7 кримінальних справ: за намагання незаконно захопити владу, за масові заворушення, за опір силовим структурам. Тричі до парламенту вносили подання на мій арешт. Я добре пам’ятаю, що таке бути опозиціонером при Кучмі. 

На що тоді Кучма перетворив інститут Президента під час свого другого терміну? 

На силову дубину, яка знищувала будь-якого опонента. Масові протестні рухи «Україна без Кучми» та «Повстань, Україно!» були відповіддю не тільки на вбивство журналіста, а й на все свавілля, безконтрольність влади і те,  що людям не залишали альтернативи. Фактично використання силового блока проти політичних опонентів започаткував саме Леонід Данилович. Тоді можна було позбутися не тільки свободи, але й життя.  

Після Помаранчевої революції президентом став Віктор Ющенко. Він десь рік мав повноваження Кучми. Як би ви описали цей короткий період часу? Що тоді відбувалося? 

На мою думку, це погано вплинуло на ситуацію. В нашому демократичному таборі, який об’єднався під час Помаранчевої революції, почали боротися за владу замість того, щоб розбудовувати Україну. Розпочались конфлікти. Найбільшим був конфлікт між президентом Ющенко і прем’єр-міністеркою Тимошенко. Тоді Ющенко скористався повноваженнями Кучми, відправивши Тимошенко у відставку. І якраз цей механізм, який залишився від Кучми, коли без узгодження з парламентом президент може відправляти прем’єра у відставку, призвів до дуже глибокої кризи. В результаті, відбулася реанімація Януковича, який на чолі проросійських сил зазнав нищівної поразки в 2004-му році.  

Після виборів у 2006 році Україна вже була парламентсько-президентською республікою. Вступили в силу зміни до Конституції і більш-менш демократично обрали політичні сили в парламент. Але парламент все одно заблокувався. Чому? 

Це і було наслідком конфлікту всередині демократичних сил. Програми і цілі партій «Батьківщина», тоді це був Блок Юлії Тимошенко, і блоку Віктора Ющенка «Наша Україна»  фактично не відрізнялися, але довіри між ними не було. Була внутрішня конкуренція, внутрішнє протистояння, що не давало зцементувати ці політичні сили в одну коаліцію і займатись розбудовою країниФормальним приводом була дискусія між трьома партіями: БЮТ, «Наша Україна» і соціалістами – стосовно розподілу двох посад – прем’єр-міністра та голови Верховної ради.  

І ця недовіра, неможливість знайти компроміс та поставити інтереси країни вище, ніж свої політичні інтереси, призвели до того, що обрання спікера та прем’єра затягнулося. Цим скористалася Партія регіонів на чолі з Януковичем. Вони, м’яко кажучи, завербували соціалістів, пообіцявши посаду спікера Морозу. І замість демократичної коаліції виникла така “рогата” комуністично-соціалістично-олігархічна коаліція, яка сформувала уряд на чолі з Януковичем та почала контролювати ситуацію в країні, навіть намагаючись змінити Конституцію. Але ми вийшли з кризи, провівши дострокові парламентські вибори. На якийсь час ситуацію вдалося стабілізувати. 

Але Янукович все одно став президентом. Як вплинуло на владу те, що він, будучи президентом, досить миттєво сконцентрував владу і повернув собі повноваження часів Кучми? 

Янукович не виграв президентські вибори. Це демократи програли президентські вибори. Боротьба за владу в демократичному таборі не дала об’єднатись перед викликами: світова фінансова криза 2008 року, газова війна з Росією початку 2009 року, пандемія небезпечного вірусу грипу. В результаті боролися не з Януковичем, а Тимошенко боролася з Ющенко – і навпаки. Тому це відповідальність демократичних сил перед країною, бо ми не навчились ні на прикладі 2005 року, ні на прикладі кризи 2006 року. 

Як би ви описали президентство Януковича? 

Корумпований авторитаризм. По-перше, він фактично зґвалтував Конституцію, повернувши повноваження Кучми. Це була реальна узурпація влади. По-друге, він повністю відновив контроль над силовим блоком, над виконавчою владою, над судовою владою. В результаті ми отримали монополію влади Януковича, яка за жорстокістю, тиском і намаганням знищити опозицію могла дати фору ще Кучмі 

Початок 2014 року, лютий-червень, одна з найскладніших сторінок української історії: Крим забрали, окупували частини Донецької та Луганської областей, Росія переконувала світ, що немає такої держави Україна. Які державні інституції тоді відбивали цю інформаційну атаку і втримали країну? 

Це ж була не тільки інформаційна атака, це була гібридна війна – війна на полі бою, економічна, енергетична, інформаційна, кібернетична тощо. Це була найбільш драматична ситуація в Україні, починаючи, мабуть, з 1918 року. Коли в країні не було ніякої влади, а проти нас почали війну.  

Окупація Криму розпочалась 20 лютого 2014 року. Це день, коли весь Київ був в крові. І тоді вони взяли під контроль всю критичну інфраструктуру Криму. Ми тоді почали формувати нову владу і так трапилось, що опозиційні політики, які вже фактично перетворилися на владу, підтримали мою кандидатуру як керівника штабу Майдану на посаду Голови Верховної Ради, яка тоді була єдиною легітимною керівною посадою в державі.  

І ви стали виконувачем обов’язків президента? 

Але не все так просто. Я дав команду готувати постанову. До мене прийшли парламентські юристи і сказали: «Олександре Валентиновичу, ми не можемо це підписати, тому що ви йдете на серйозні порушення». 

Порушення Конституції? 

Безумовно. Тому що в Конституції можна виконувати обов’язки президента виключно, коли він помер або відмовився від посади, або був відсторонений через імпічмент, чи за станом здоров’я. В Конституції не сказано, що можна виконувати обов’язки президента, коли він втікає в іншу країну. Тобто законодавець не міг цього передбачити. Тому треба було запускати процедуру імпічменту, а це десь, у кращому випадку, на пів року, та й голосувати за це регіонали і комуністи не збиралися. А рішення, від яких залежала доля країни треба було ухвалювати негайно. 

А як взагалі з цими депутатами відбувалася взаємодія? 

Тоді я погортав Конституцію, відкрив присягу народного депутата, де записано, що депутат зобов’язаний всіма силами і засобами боронити незалежність та свободу своєї країни. Я кажу: «Ось бачите? А ви кажете, що це порушення Конституції. Ми боронимо нашу свободу і незалежність. Тому виносьте постанову у парламент». І так я став виконувачем обов’язки. І тоді вирішили покласти на голову Верховної ради обов’язки і прем’єр-міністра, й уряду, яких в країні вже не було. Так я працював деякий час. 

Мрія багатьох українських політиків. 

Одна справа повноваження: величезні та необмежені. А інша – повна відсутність ресурсів, інструментів та інституцій, які їх забезпечують. Ти – Верховний Головнокомандувач, у якого немає боєздатної армії, повністю зруйнований сектор безпеки і оборони, оборонно-промисловий комплекс. Ти очолив уряд, а на рахунку в казначействі знаходиться біля 100 тис. грн на всю країну та величезні борги, які зробив Азаров разом з Януковичем, коли будували фінансову піраміду. Ти не маєш жодного міністра, ти не маєш міністерств, ти не маєш місцевих адміністрацій. В цих умовах треба захищати країну від потужних зовнішніх та внутрішніх ворогів.  

Росіяни вважали, що ми з цим не впораємось і що хаос, який був в країні, ми не зможемо зупинити. Але у нас не було іншого виходу. Почали швидко відновлювати владу. 

Розпочалась російська військова агресія і нам була необхідна допомога. Я наївно сподівався, що наші стратегічні партнери швидко допоможуть нам як гаранти нашої безпеки, відповідно до Будапештського меморандуму. Але, коли ми звернулися до них, сподіваючись на захист і допомогу, нам відповіли: «Друзі, це політична декларація. Ми будемо вам спряти тільки на дипломатичному рівні». Я попросив: «Дайте хоча б зброю, шоломи, бронежилети, – хоч чимось допоможіть». У відповідь: «Ні, ми не можемо дратувати Росію». І в цих умовах ми фактично сам на сам залишились з військовою агресією жорсткої ядерної країнина чолі якої неадекватний керівник, що прагне імперського реваншу 

Першого березня російський парламент дозволив Путіну вводити війська в Україну. У мене не було іншого варіанту, як наказати залишкам наших військ в Криму тримати оборону, скувавши значні сили ворога, а невеликі за чисельністю підрозділи, які зміг зібрати Генштаб, кинути на схід та на північ для протидії  вторгненню. Тому я вдячний хлопцям, які залишилися вірними присязі в Криму. Вони дали нам місяць на проведення мобілізації, реанімації Збройних сил та відновлення оборонної промисловості. За цей час ми змогли відновити владу, почати придушення сепаратистських заколотів в багатьох регіонах, підготуватися до вторгнення. 

Плани РФ на руйнацію країни зсередини – провалилися. Коли вони побачили, що ми фактично всі сепаратистські заколоти придушили, і нам залишилося поставити крапку в цьому питанні в Донецькій і Луганській областях, вони  почали війну на Донбасі.  

Що цікаво, в таких екстремальних умовах у нас запрацювала, на мою думку, близька до оптимальної для України модель влади. Після того, як з’явився прем’єр, ви займалися виключно президентськими питаннями: безпека, оборона, а прем’єр керував урядом. Зараз, вам не здається, що ця модель доказала свою ефективність і чи не варто її якось повернути? Бо найбільші проблеми у нас, за всю історію, саме між цими гілками влади. 

Ви знаєте, мені було зручно, що я не тільки виконував обов’язки президента, я був ще і головою Верховної ради. Оборона, безпека та міжнародні переговори займали весь час діяльності. Тому я повністю покладався на прем’єр-міністра та уряд. 

А як з депутатами працювали? 

Знаєте нахрапом, просто брав та ламав.  

Як голова Верховної ради я тоді змушений був відкинути регламентні норми. Тобто ми могли зранку внести закон на розгляд і в обід його ухвалити в першому та другому читанні. Іншого варіанту не було. Наприклад, закон Про Національну гвардію. Зранку я його підписав як автор. В обід парламент його ухвалив в першому і другому читанні. Я зразу підписав його, як голова Верховної ради та президент. Вже після обіду закон був надрукований. Це, мабуть, був рекорд.  

Часу на інтриги в таких умовах не було? 

Навіть думки такої не могло бути. Всі працювали в екстремальних умовах. Так ми зруйнували плани Кремля. Потім розпочали відновлення нашої територіальної цілісності, розпочали звільнення Донбасу. Паралельно з цим провели чесні і прозорі президентські вибори. До речі, це були унікальні вибори в умовах війни. Для нас було важливо, аби весь світ визнав їх результати 

Як вважаєте, чи можлива така взаємодія, яку ви описали, між президентом, парламентом та урядом в нормальних умовах?  

Маючи досвід роботи в багатьох державних інституціях, я все ж таки вважаю, що наш шлях – це продовження конституційної реформи в напрямку парламентської республіки. Ключовим є баланс: уряд – парламент, а президент повинен не тягти на себе ковдру, а займатися чітко визначеними Конституцією справами, зокрема, оборонними та міжнародними питаннями.  

Як європейські президенти? 

Так. Тобто наш шлях це європейська модель. Хто б не був президентом, все одно є спокуса «підминати» під себе виконавчу владу. 

І це головна проблема. Виконавча влада підминається під президента, ламається і працює за рішеннями президента, який формально не несе відповідальності за її роботу. Тому виникають конфлікти та зловживання. В цих умовах, мені здається, що модель класичною парламентської республіки більш притаманна й історично, і ментально для нашої країни. 

А як би ви описали все-таки період президентства Порошенка? Євромайдан вимагав зміни системи, а не обличчя. Чи вдалося це зробити? 

Я не скажу що зробили все, але зробили дуже багато. І ці інституції сьогодні хоч якось працюють, попри намагання або звернути їх, або деформувати. 

Ви маєте на увазі антикорупційні створення? 

І міжнародні, і оборонні, і, безумовно, антикорупційні НАБУ, НАЗК, антикорупційний суд, САП – все це було створено в наші часи. Всі крутили пальцем біля голови і казали: «Що ви робите. Такого декларування, як ви запровадили в Україні, немає в жодній європейській країні». 

У європейців немає. Це правда. 

Але корупція для нас – колосальна проблема. Це був один із найбільш небезпечних напрямків в державі. Тому краще тут було перегнути палицю, ніж не догнути.  

Чому, на ваш погляд, Порошенку не вдалося виграти другий термін? 

Безумовно, були помилки, але головне – це програна інформаційна війна. Тези російської пропаганди  про те, що війна продовжується, тільки тому що це вигідно владі,  яка на цій війні заробляє” або “як тільки змінити владу – відразу зупиниться війна” були доведені до широкого загалу і цьому багато хто повірив. Саме ці тези були головними в агітаційній кампанії Зеленського: «Я прийду і одразу закінчу війну, в якій зацікавлена “стара” влада». І це сподівання на швидке завершення війни, на просте вирішення складних питань, сподівання на якогось чарівника, який прийде і все вирішить, знову, як і багато разів до цього, завело нас в глухий кут, з якого достатньо складно виходити. 

Якщо говорити про епоху Зеленського, то як назвати те, чим зараз є система влади епохи Зеленського? В чому вона має свої плюси і мінуси?  

Суміш дилетантизму і правового нігілізму. З одного боку, президент Зеленський має необмежену владу, тому що він перший президент, політична сила якого має монобільшість в парламенті і може ухвалювати будь-які рішення. Він повністю контролює уряд та всі силові структури. Він намагається встановити контроль над антикорупційними органами, які мають бути незалежними. Своєю судовою реформою він хоче встановити контроль над судами. Ця тяга до монополізації влади та  авторитаризму – є дуже небезпечною для країни. 

А з іншого боку, відсутність реального бачення щодо стратегії розвитку України, європейської та євроатлантичної інтеграції, як повинна працювати влада, як протистояти агресії. Тобто прийшли люди, які не знають, як працює система, які ігнорують те, що повинно балансувати систему. Або твоя діяльність буде базуватись на законах і Конституції, або бажання підлаштувати Конституцію і закони під свою діяльність призведе до колосальної кризи, як це було в Кучми, як це було в Януковича. 

То куди пливе корабель Україна? Яка траєкторія нашого польоту? Якими ми будемо?  

Те, куди він зараз пливе, мені не дуже подобається. Але я хочу сказати, куди він повинен плисти. Це європейська Україна, Україна член Північноатлантичного блоку, Україна демократична, цивілізована, сильна і заможна держава. Ці орієнтири повинні бути головними для нас. І в тому числі коли ми говоримо за конституційні зміни, вони повинні спиратись на європейські традиції та класичні моделі. Саме тому перехід до парламентської моделі зніме багато проблем та протиріч.

Спеціально для Газети по-українськи