Роман Безсмертний про Конституцію і роль президента

13 Серпня 2021
Роман Безсмертний про Конституцію і роль президента
Головна > Аналіз рішень > Роман Безсмертний про Конституцію і роль президента

Влада президента обмежується кабінетом, в якому він сидить, – Роман Безсмертний 

 

Завдяки проєкту #укрдерждовгобуд, присвяченого тридцятій річниці Незалежності, ми маємо змогу оглянутися назад, щоб проаналізувати власні помилки та зрозуміти, чого бракує для руху державної машини вперед. В межах проєкту голова Центру спільних дій Олег Рибачук провів серію інтерв’ю із державними діячами і діячками незалежної України.  

Цього разу інтерв’ю з українським політиком та дипломатом, одним з авторів Конституції України – Романом Безсмертним. У 1997-2002 роках був постійним представником президента Леоніда Кучми у Верховній Раді. У часи Ющенка обіймав посаду віцепрем’єр-міністра України з питань адміністративно-територіальної реформи і був одним з лідерів партії «Народний союз – Наша Україна». За Януковича, у 2010-2011 роках, працював послом України у Білорусі. Зараз викладає дипломатичний протокол у Київському національному університеті культури і мистецтв. 

В інтерв’ю Роман ділиться своїми враженнями про те, яку Україні вдалося збудувати систему влади.  

Яким здавалося майбутнє України в перші тижні, місяці після проголошення Незалежності? 

Для мене перші дні незалежності – поєдинок Києва і Москви. Як історик за освітою, я сприймав ці дні, як ще один історичний момент поєдинку між цивілізованим світом і нецивілізованим.  

Як один із співавторів Конституції, скажіть, чи були якісь принципово інші альтернативні проєкти цього документу? 

Треба абсолютно чітко сказати про те, що проєкт, який Кучма подав 15 листопада 1995 року до Верховної Ради, це був добре академічно виписаний, точний. В ньому треба було хіба що скоротити частину, яка стосувалася державної машини. Та у Конституції з’явилась прокуратура, яка не входить ні до виконавчої, ні судової гілок влади. Взагалі, що воно таке з точки зору державного будівництва? На той момент для нас, молодшого покоління, очі виходили з орбіт. 

Конституція обмежила повноваження президента Кучми, але насправді цього не сталося. Чому? 

Коли говоримо про Конституцію треба відштовхуватися від Конституційного договору. Я розумію, що це сороміцький документ для правової державиВласне, там у перехідних положеннях і було записано, що через рік має бути Конституція. І модель влади із  Конституційного договору на 80% перейшла у Конституцію України 1996 року. 

Якщо порівняти з Конституційним договором, то Конституція обмежила повноваження президента. Далі зросли повноваження парламенту та повноваження місцевого самоврядування. Але зізнаюсь – це певна еклектика «постсовка» і уявлень про цивілізовану модель держави 1995 року.   

Як Кучма президент взаємодіяв зі своїми урядами? 

У цій моделі уряди – це невістка, це крайній. Я ніколи не забуду свою розмову на третій день, коли прем’єр-міністром став Ющенко, я зайшов в кабінет президента і він сказав такі слова: «Ти розумієш, що знов з прем’єр-міністром не повезло?!»Я спитав: «Що трапилося? Всього-на-всього третій день». І треба було 9 місяців, щоби народився інший прем’єр-міністр. 

Є такий усталений вираз: Кучма – це батько корупції і олігархії. Погоджуєтесь із таким визначенням?  

Хто є батько цих речей усіх. Ну невже не було зрозуміло, що приватизацію треба проводити швидко і за простими правилами? А рішення парламенту, які носили компромісний характер, і розтягували оці процеси до безкінечностівключали винятки і породжували зловживання. І ось трапилось так, що ці винятки породили Коломойських, Ахметових, Пінчуків і так далі. Ніхто з європейських чи балтійських держав не допускав таких винятків. 

Виходить, що це дуже спрощений вираз, що Кучма є батьком олігархів? 

Кучма був всього лиш президентом. Я хочу, щоб ми зараз усі розуміли – влада президента обмежується кабінетом, в якому він сидить. 

Так і зараз до наступного переходимо. У Ющенка була влада президента Кучми, це перший рік, з лютого до кінця 2005 року. Як він цим скористався? 

Треба просто зрозуміти, в яких умовах і з чим він зайшов у цей кабінет. 

З колосальними очікуваннями. 

З такими очікуваннями, але з якою внутрішньою трагедією він прийшов туди. При всьому тому, що Кучма і Ющенко вирішували безпрецедентні проблеми. Але інституції розвалені. Ще й тиск, який треба розуміти і при цьому треба нерви стиснути в кулак і мовчати. 

Давайте поговоримо про те, що було далі. Парламентські вибори 2006 року. Перезавантажується парламент, заходять нові депутати, з’являються нові фракції. Але робота парламенту блокується. Які причини? 

Причини в тому, що вони збереглися і до сьогоднішнього дня. Інституційна модель однопалатного парламенту для України не життєздатна. Ідея без кінця: рада регіонів, робота з регіонами, представництв з регіонами, робота з місцевим самоврядуванням. Питання для всіх противників цього: «Як скажіть, будь ласка, в моделі, яку ми на сьогоднішній день маємо? Де канал інформації хоча би від громади до центру?». Він зупиняється або на рівні райдержадміністрації, тому що цей хоче бути впливовим, він обов’язково зупиниться на рівні області тому що: «Ну як, я тут нічого не вирішую?». 

Ці виклики зберігаються досі. А як би ти описав цю епоху Януковича? 

Це – розграбування здобутків, які були набуті за рахунок реалізації цінностей. Хай це забудуть всі, але я буду пам’ятати: за період президентства Ющенка Україна отримала 36 мільярдів доларів інвестицій. І ці гроші за три роки президентства Януковича, опинились у його дерев’яному будинку, а потім їх вивезли в Росію.  

Зрозуміло, що епоха Януковича – це епоха остаточного розкрадання того капіталу. Що мені тут болить, то це те, що люди, які клялися у вірності України, не могли навіть пікнути і сказати Януковичу: «Ти робиш злочин».  

У часи Януковича ти потрапив на дипломатичну службу. Як тоді працювала ця державна система зорієнтована на експорт? 

Два роки ще по інерції система працювала так, як вона працювала за Віктора Андрійовича. Коли, умовно кажучи, всі розуміли, що посол – це вертикаль президента. І ти міг зателефонувати міністрові чи президенту. І в один момент, я набираю приймальню президента, де знаходяться люди, які мене знають з 1994 року. Вони бачили, як я телефонував і заходив до президента Кучми, президента Ющенка. Працівники приймальні президента розуміли, що вони не можуть не з’єднати мене з президентом. Але тут мене відправили до керівника відділу Департаменту міжнародних відносин Адміністрації президента. А йшлося про державний візит, я спокійно дякую. І мені стає все зрозуміло. 

А на якому році після обрання Януковича президентом це було? 

Це другий рік. Я це навіть побачив, коли президент Янукович прибув у Мінськ. Ти їхав в автомобілі, представленому службою протоколу. Там усе писалося, знімалося і так далі. Знаючи це, я підготував картки. І показував Януковичу розмір державного бюджету, дефіцит, розмір фонду Лукашенка, фонду оборонно-промислового комплексу. Він не стримався і кинув таку фразу: «А чего я сюда вообще приехал?». Тобто він розуміє, що це не співставні величини. Співвідношення бюджету Білорусі до України на той момент було десь 1 до 25.  

Янукович дременув з країни. Як ти оцінюєш роботу парламенту в перші тижні, місяці після його втечі?  

У 2014 році парламент став стабілізуючою платформою. Це ще раз підкреслює, що нам треба рухатися в сторону парламентської системи.  

Євромайдан дуже чітко вимагав зміни системи, а не зміни облич. Питання риторичне: домігся цього Євромайдан чи ні? І чому? 

Якщо взяти всі три революції, то всі вони свою роль виконали на 100%. Проблема тільки в якості еліти. Бо Майдан – це як хороші вибори, люди виконали свій обов’язок, своє право. Нові хлопці прийшли – і знов за старе. Знову почився примітивізм. 

Але Порошенка, Романе, я б не назвав не підготовленим до президентства. 

Петро Олексійович – далекий від проблем, з якими він стикнувся. 

Порошенко створив цілий ряд нових для України інституцій і регуляторів і антикорупційних органів. Що це дало? 

Раніше люди при владі знали, якщо в Конституції не написано – цього робити не можна.  

І далі виникли питання про призначення посадових осіб і розпочалася метушня. Згодом виникли наглядові ради, які підбирали людейСюди вторглася ця пострадянська тоталітарна традиціяЯ дуже добре пам’ятаю свої дискусії з депутатами тодішнього скликання, з президентом. Для того, щоб зрозуміти цю помилку треба жити з чітким переконанням: конституція – це Біблія, її треба дотримуватися.  

Як можна описати те, що відбувається зараз? Тобто Зеленський, що це за система? 

До проблеми, про яку ми говоримододається річ, яка носить трагікомічний характер. Це, коли все це обертається в кіно. Конституція, закон, державні інституції – уже не механізми, які забезпечують реалізацію своїх прав, а – кіно.  

У цієї системи є якісь плюси? Чи сила? 

 Ця система може проіснувати не більше трьох років. 

Тобто із них вона два вже пропрацювала? 

Так. 

Як така система впливає державну машину? 

Ми стаємо територією, ресурсом: робочі руки, капітал, корисні копалини, хліб, метал і так далі. І це найнебезпечнішеІ трагедія в тому, що ті хто знімає це кіно, вони не хочуть стати в ряд із суб’єктами і почати рівний діалог. 

Підхоплюючи це, що буде робити Україна? Яка траєкторія польоту? 

Зараз в нас продовжується період формування нової еліти. Він закінчиться за 9 років. 

Так точно? 

Коли Україна буде святкувати 40-річчя. 

Вже просто Біблійський аналог Мойсея. 

Ми подолаємо період розриву двох поколінь. Коли я прийшов і працював над Конституцією мені було 28, а гарантам української незалежності, батькам – аж за 60. Це наслідок Голодомору та війн. В нас є два не повністю укомплектовані поколінняІ на сорокаріччя незалежності України ми подолаємо цей розрив. 

Спеціально для Газети по-українськи